Битва на Калке

[Kapitan]

2Августина

Ну, поскольку лук натягивали правой рукой, стреляли вперёд, влево, назад, управляя конём ногами. Для стрельбы вправо надо было иметь левую руку раза в полтора длинее.

[Августина]

2Kapitan

Ну, поскольку лук натягивали правой рукой, стреляли вперёд, влево, назад

Получается при любой монгольской конной атаке,их противник должен оказаться спереди слева и потом сзади т.е получается маневр монгольской конницы-это петля с поворотом направо (по часовой стрелке)?

[Брат Госпитальер]

это петля с поворотом направо (по часовой стрелке)?

Ну вообще-то, уважаемая Августина, ситуация очень простая - у кочевников один из основных типов ведения боя - это "хоровод", "вертушка", "кавалерийская мельница" - когда кочевники делают круговорот, гоняя лошадей по кругу и обеспечивая непрерывный обстрел противника, сами постоянно перемещаясь и уклоняясь от обстрела врага. Если же удавалось закрутить такой "хоровод смерти" вообще вокруг всей армии преимущественно пешего противника, то это означало уничтожение для них...

[Августина]

2Брат Госпитальер

у кочевников один из основных типов ведения боя

У меня вопрос как противостоять такому типу боя.Исходя из того что противник закрутит "вертушку"или "хоровод" (причем зная направление этого "круга")можно найти способ сопротивления?

Все-таки любопытно выделить,что у кочевников при таком типе боя существовали "мертвые зоны" обстрела.Если правильно поняла технику стрельбы из лука:существовала ли у кочевников при стрельбе своеобразная "помеха справа"(т.е. стреляли только налево)

Кстати,ведь строили крепости таким образом чтобы противнику неудобно было стрелять,(точнее выразиться"несподручно"),надо "перехватить" оружие,что в бою очень неудобно.

В полевом бою, наверняка существовали подобные приемы, особенно если знать маневр кочевников.

Изменено 28 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

Ну, против половцев хватало обычных дружинников. Чтобы победить, как князя Игоря, им требовалось гиганское численное превосходство. Есть сообщения летописей, что иногда половцев разгоняли одними копьями, не обнажая мечей.

[Chernish]

2Августина

У меня вопрос как противостоять такому типу боя.

разные народы придумали разные способы противостояния. Парфяне и персы - ввели в свои войска тяжеловооруженных конных лучников-катафрактов, средневековые европейцы - арбалетчиков, русские (позднее) - гуляй-город ))

[vergen]

2Августина

 

Иметь своих стрелков. А с учетом того, что пеший стрелок стреляет дальше, то не подпускать вполне можно.

Ну и опять же - своих конных стрелков иметь (у наших вполне и из своих дружинников имелись, и из колубков всяких, да и в пеших ратях поди лучники присутствовали).

[Августина]

2vergen

пеший стрелок стреляет дальше

Это точно?Вы не ошиблись?

Изменено 28 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

Да. Обсуждалось вроде не раз. Для стрельбы с коня, да ещё на скаку расстояние стрельбы метров 50.

Может конечно супермонголы всякие и дальше стреляли, но врядли далее пеших лучников, плюс играет значение скорость и длительность стрельбы, пешим тут очевидно легче.

Для пешего вполне уверенно можно говорить о 200.

 

Я про прицельную стрельбу. По площадям думается подальше можно пулять если навесом особенно, но тогда убойная сила меньше

Изменено 28 января, 2007 пользователем vergen

[Августина]

2vergen

УДИВИТЕЛЬНО!

получается что вполне можно противостоять наскоку монгольской конницы,особенно если ее не много

и где же тогда ее сила? где вообще правда,уж извините за подобную рефлексию!

Изменено 28 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

сила в количестве, дисциплине, и опыте.

Ну а про стрелковый бой, монголы и спешится могли если сильно надо.

Плюс как я понимаю монголы своё ноу-хау имели - концентрация стрельбы, смена уставших и т.д. в общем не просто подскакала толпа и закрутила карусельку. А подскакали постреляли куда приказано, ударили в рукопашную. Не пошло опять постреляли и так до упора

Утрирую конечно - но где-то так.

[Августина]

Одолеть монголов получается при наличии стрелков,при известном маневре степняков(известном противнику),а если еще и лесистая местность или пересеченная хотя бы,что же это получается или у противников монголов всегда стрелки отсутствовали и всегда все на ровной местности происходит?

Я понимаю все на конкретных примерах,но общая логика монгольских побед выстраивается только на многочисленности орды.

Прям антиномия какая-то:конкретно все ясно,а вообщем не совсем!

Изменено 28 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

Одолеть монголов получается при наличии стрелков,при известном маневре степняков(известном противнику),а если еще и лесистая местность или пересеченная хотя бы,что же это получается или у противников монголов всегда стрелки отсутствовали и всегда все на ровной местности происходит?

 

Надо ещё иметь дисциплинированную армию, стрелков в количестве достаточном для успешной борьбы с монгольскими стрелками. Тежелую кавалерию способную (и качественно и количественно) противостоять монголам.

В целом победы монголов (как я понимаю) - это не столько тактические достижения, сколько дело военной и государственной организации , стратегии и оперативного мастерства.

А умение собрать и управлять превосходящими в числе войсками - всеми всегда почиталось за правильное умение.

[Kapitan]

2Августина

Если вспомнить поход Батыя на С_В Русь, то там побед на местности неудобной для кавалерии вполне хватало.

[diletant]

Привет честной компании! С интересом прочитал про битву,Спасибо! Но осталось чувство,какой то недоговорённости.Я не увидел в написанном участников событий! За всякими спорами о тактике,и колличестве войск с двух сторон,вы забыли рассказать,чем был вооружён русский дружинник,ополченец.Чем отличается монгольская тяжёлая ковалерия от лёгкой,анологично и в русской кавалерии отличие...Как выглядели половцы: в чём были одеты,как вооружены?Может мне не хватило терпения читать 77 страниц дебатов? Может я пропустил что? Ну и мне кажется,что после всех измышлений,вам надо переписать свою статью,и по новой опубликовать или просто ответить мне на мои вопросы!С удовольствием буду ждать переработанной статьи или ответ.

[O'Tim]

Ну и мне кажется,что после всех измышлений,вам надо переписать свою статью,и по новой опубликовать или просто ответить мне на мои вопросы!С удовольствием буду ждать переработанной статьи или ответ.

 

Заказную статью? Даром? Сколько развелось халявщиков.

[O'Tim]

2Августина

монголы были сильны гибкостью тактики. Если тяжелых рыцарей где нибудь у Лигницы было выгодно расстреливать издалека, они так и делали.

Если бы им попались более сильные, чем они лучники, то они бы быстрым броском преодолели дистанцию и перешли в рубку. И чего им было бояться русских лесов, если они успели включить в империю таежные племена юга Сибири?

Приходилось когда-то раскапывать сожженое чжурженьское поселение на Нижнем Амуре. Монголы доставали врагов и в такой глуши.

[Брат Госпитальер]

2vergen

пеший стрелок стреляет дальше

Всё зависито от лука, который имеется на вооружении, а не от того, конный или пеший стрелок. Между прочим у конного стрелка большое преимущество - свобода манёвра, а также большая свобода пополнения боеприпасами.

Кстати, в Позднесредневековой Европе были конные арбалетчики, да ещё с многозарядными арбалетами - вот это были серьёзные ребята... (обычно в наёмных конных ротах Германии)

 

 

2Августина

получается что вполне можно противостоять наскоку монгольской конницы

Смотря что считать "наскоком" монголов :

- удар панцирных копейщиков ? Вот выдержать проблематично очень.

 

- артобстрел сначала и решающую сабельную атаку средней кавалерии ? Да, можно, но трудно.

 

- артобстрел лёгких конных лучников ? А эти вообще предпочитали не ввязываться в рукопашную.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Кстати, в Позднесредневековой Европе были конные арбалетчики, да ещё с многозарядными арбалетами

Были. Но что за арбалеты такие?! Источник выложите, плиз!!!!!!!!

[Брат Госпитальер]

Читал в одной французской книжке по средневековому оружию - Клод Блэр "Вооружение рыцарской Европы". Арбалеты там конечно не такие, как вроде бы были (?) у средневековых китайцев ("чо-ку") - с "магазином" для чуть ли не десятка стрел и автамтатическим заряжением, а так, всего на 2 или 4 стрелы - т.е. пара соединённых вместе лёгких арбалетов, на некоторых возможно был особый механизм "пружинной подачи" второй стрелы.

 

Кстати, надо наверное про конных арбалетчиков запостить в теме про Грюнвальд - они в множестве были среди наёмных воинов-всадников Ордена...

[Chernish]

2vergen

Для пешего вполне уверенно можно говорить о 200.

эт что то новое )

Конный перестрел лучный - 60-70 м, пешие стрелки прицельно и убойно стреляли на практически те же 70-100 метров не дальше. 200 это не для боевой массовой стрельбы..

2Августина

а сила не в самом по себе конном лучнике а в их массированном организованном применении.

[vergen]

2Брат Госпитальер

Всё зависито от лука, который имеется на вооружении, а не от того, конный или пеший стрелок.

 

конному стрелять сложнее.

А лук - если более менее приличный, то дальность стрельбы всёравно ограничена силой человека. А за счет сего добились натяжения (за счет ли размеров лука или за счет тугости материала) не так важно.

 

2Chernish

пешие стрелки прицельно и убойно стреляли на практически те же 70-100 метров не дальше. 200 это не для боевой массовой стрельбы..

 

хм может путаю на хлегио вроде постили упоминания о 200 метрах как норме для стрельбы английских лучников.

вот нашел:

"английский король Генрих VIII, поощряя искусство стрельбы, запретил лучникам, достигшим 24 лет, т.е. полной силы, стрельбу ближе 140 ярдов для простой (непереной) стрелы и 220 ярдов для переной стрелы.

 

-Тот же Генрих VIII попадал в яблоко мишени на 240 ярдах.

 

-на английских состязаниях в 1428г на 300 шагах стрелы пробивали дубовую доску в 5см толщиной.

 

-хорошие стрелки из арбалета на 50 шагов не давали промаха по куриному яйцу. Некоторые и со 100 шагов попадали."

 

из "Ручного огнестрельного оружия" Е.А. Маркевича

Изменено 29 января, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

"В письменных документах древней Руси неоднократно упоминается своеобразная мера длины, равная расстоянию полета стрелы, пущенной из лука («стрелище», «перестрел», «яко муж дострелит», «как из лука стрелять доброму стрельцу» и т. п.). До сих пор «стрелище» как мера длины еще не определено более или менее достоверно.

...

Из всех древнерусских источников наиболее важные сведения для определения длины перестрела имеются у русского путешественника начала XII в. игумена Даниила 13. Подробно описывая достопримечательности Иерусалима, игумен Даниил определяет расстояния между отдельными пунктами иногда в саженях, иногда перестрелами и бросками камня («яко муж дострелит», «яко дважды дострелит муж», «яко довержет муж каменем»). Сопоставляя сведения Даниила с истинными, расстояниями на плане Иерусалима, можно определить и длину перестрела. Он пишет, что от церкви Воскресения до Святая Святых — два перестрела. Расстояние между этими пунктами по плану около 448 м, следовательно, в данном случае перестрел равен 224 м 14. М. А. Веневитинов в приложении к изданию приводит «настоящее» расстояние между этими пунктами — 233 сажени, или 496 м. Если цифровые сведения М. А. Веневитинова точнее, чем план Иерусалима в его издании 1885 г., то длина перестрела в данном случае будет равняться 248 м. По Даниилу, от места моления о чаше до гробницы Иосафата — «яко муж дострелит»15; по плану это расстояние равно 224 м, а по сведениям в приложении М. А. Веневитинова — 228 м (107 сажен)16. А. С. Норов приводит цитату из греческого источника, где говорится, что церковь Воскресения от подворья (метохии) св. Саввы находится на расстоянии выстрела из лука 17. По плану расстояние между этими пунктами около 200 м.

Суммируя эти данные, можно считать несомненным, что длина перестрела («стрелища») не измерялась строго определенным числом саженей, а была глазомерной. Несомненно и то, что «стрелище» — это обычное расстояние полета стрелы, пущенной из лука рядовым стрелком. Как видно из приведенных фактов и расчетов, длина перестрела колебалась от 200 до 250 м (в среднем 225 м). Эти данные близки к истине и характерны для стрельбы на ровной местности."

Lestarh

Сообщение #265667 - Вторник, 14 Ноября 2006, 13:09

[vergen]

2Kapitan

 

Ну я и говорю 200 метров

[Августина]

2Брат Госпитальер

Между прочим у конного стрелка большое преимущество - свобода манёвра, а также большая свобода пополнения боеприпасами

Сомнительно как-то.Это если один на один.

Когда конные стрелки массой идут в атаку у них маневр один-удобство выстрела из лука. С левой руки стрельба налево,вперед бьют переднии, назад наверно все стрелки сразу могли стрелять.

а про боезапас: это только после боя (успешного)можно стрелы собрать! Иначе к обозу привязаны.

2Kapitan

Если вспомнить поход Батыя на С_В Русь, то там побед на местности неудобной для кавалерии вполне хватало.

Вот-вот! Большая разница в численности! (демографический кризис на руси )

O'Tim

И чего им было бояться русских лесов, если они успели включить в империю таежные племена юга Сибири? Приходилось когда-то раскапывать сожженое чжурженьское поселение

Все-таки, между боем в лесу и сжечь лесное поселение-это большая разница!

монголы были сильны гибкостью тактики

А еще у них была потрясающая внезапность нападения(КСТАТИ, ДО СИХ ПОР НЕ МОГУ НАЙТИ ИСТОЧНИКА КОТОРЫЙ ЭТО ПРЯМО ПОДТВЕРЖДАЕТ)

При такой внезапности гибкость тактики отходит на второй план,в смысле если монголов ждали то они организованно отходили до следующего наскока вот и вся гибкость.

Скорее главным козырем была внезапность, как правильно кто-то заметил"били в морду-не успев козлом обозвать"

А где гибкость тактики? Та же Калка: растяну-у-у-ули-засадили.Может Субудай и не хотел,но

момент возник,грех не попользоваться!

2Брат Госпитальер

- удар панцирных копейщиков ? Вот выдержать проблематично очень

Почему???

Прославленной европейской пехоте которая выдерживала "клин" рыцарей?

Упоминалось что панцири монголов кожанные и стрелой их труднее пробить, а мечом,копьем,топором,дубиной наконец?

2Chernish

а сила не в самом по себе конном лучнике а в их массированном организованном применении.

Конкретно все понятно,а вот массированно?Сколько вариантов тактики у "массированных" конных лучников? "Пришел,увидел,наследил"? Прискакал,пострелял,ускакал? И все это с "петлей направо"(для удобства стрельбы)?

Как-то мало вариантов...для противника,который готов и знает как бороться.,если монголов не так много.