Битва на Калке

[zenturion]

2Августина

Возможен ли удар по черниговскому княжеству без атаки на суздальское и рязанское княжества вот такой вопрос?

пришли бы рязанцы а за ними может и юрий на помощь чернигову или нет?

А почему нет? Если бы это было первоочередной задачей, то Чернигов сожгли бы ещё в 1237 г. Ну а о том, что черниговцы могли прискакать помогать суздальцам, Вы подумали? Кстати, Евпатий Коловрат именно из Чернигова и прискакал на пепелища Рязани, если верить "Повести..."

Просто логично было громить противника и завоёвывать территории последовательно, без "белых пятен", а не вырывать кусками.

[Августина]

2zenturion

черниговцы могли прискакать помогать суздальцам

не прискакали.михаил с ярославом киев делили не мог михаил особо развернуться а рязанцы и юрий могли

[zenturion]

2Августина

не прискакали.михаил с ярославом киев делили не мог михаил особо развернуться а рязанцы и юрий могли

Да монголы все эти варианты просчитали ! Достаточно было демонстрации силы у рязанских границ и все войска остались бы дома. Кстати, есть достаточно обоснованная версия, что Юрий не помог рязанцам именно потому, что ждал удара с востока со стороны Волги и там держал войска. П.Карпини говорит о том, что ещё до начала боевых действий одна из монгольских армий "подступила к Суздалю" с востока, что скорее всего было отвлекающим маневром.

[Августина]

конечно мы просчитываем логичную тактику, согласованные действия военных группировок, передвижения и позиции противников причем с обеих сторон ,но пожалуй применимо это только к монголам ведь князья это еще и политики некоторые вообще думали что бурю пронесет мимо интересно существовала ли на руси согласованная оборона от кочевников,слышала о такой разбирая слово о полку игореве, ну а после калки было или нет?заставил ли успешный поход субудая 1220-23 задуматься русских и как монголы оценивали предстоящих противников?

вроде вопрос гипотетический но существуют какие то данные фиксирующие поведение 2сторон перед схваткой.

Джучи например не захотел лезть на запад...и это после триумфа субудая!

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Помнится, Гумилёв вообще отрицал что монголы брали в "качестве боевых товарищей вчерашних врагов". Но источники говорят об обратном.

 

Вопрос в том какова была доля собственно монголов в армии Бату-Субедея и сколько было "рекрутов" из тюрок, китайцев и пр. Здесь копья можно ломать до бесконечности.

"Только из храбрых противников могут потом получиться хорошие друзья" - это высказывание немецкого офицера, прошедшего всю войну 1939-1945 гг. на многих фронтах, где воевали солдаты Германии, и он командовал многочисленными дивизями "ненемецких союзников". Поверьте, он знал, о чём говорил. И это знали монголы.

 

Рекрутов из китайцев на Западе НЕБЫЛО - китайские вспомогательные (б.ч. пехотные) части были только на Востоке, для войн в самом же Китае, для походов во Вьетнам, десантов Японию и т.п. А вот русичи после завоевания - служили в Китае.

 

 

2Svetlako

А уж пушечное мясо - просто как необходимый ингредиент. Выжившие имели право жить - до слеующего штурма.

Не стоит всех немонгольских воинов записывать в "пушечное мясо". Да, была "осадная толпа" - это действительно "мясо". Но в чём была удивительность Монгольской империи ? Это не была "Империя монголов". "Монгол" - это был ранг в Империи, означающий "свободный доблестный воин". И это очень хорошо было отражено в том же сказании о Коловрате - типа как бы Бату говорит, если бы этот воин служил бы мне, держал бы его у самого сердца ! Именно пока государство Чингизхана базировалось на воинской доблести, и пока оно достойно относилось к воинам даже побеждённых - его силы всё крепли и крепли. Как только "администраторы" отттеснили воинов - всё, империя рухнула...

 

2Августина

простите наивный вопрос а почему Бату не пошел на киев ,чернигов и переяславль южный сразу как делали до него печенеги и половцы, ну то есть и шел бы в европу выполнять задачи курултая, не заезжая к суздалю

 

Вот в этом то и заключается гениальность монгольского плана завоевания - эо ведь единственный раз, когда Русь была захвачена ЗИМОЙ, и ударом с северо-востока.

Изменено 13 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Русь была захвачена ЗИМОЙ, и ударом с северо-востока.

Всё-таки с ЮГО-ВОСТОКА. С северо-востока всё-таки было немного затруднительно заходить.

[Брат Госпитальер]

Ну скажем так - со стороны Рязанской земли - будет вернее. Но условия-то вообще- экстримальные, особенно для европейских армий... Русичи сами крайне редко сражались зимой. А вот монголы, привыкшие к их ещё более суровому чем в РОссии резкоконтиненатльному климату Центральной Азии - с чрезвычайно морозными зимами и очень жаркими летами, - к сожалению сумели покорить нашу страну за достаточно краткий период.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

В отличие от Европы русские и кочевники умели воевать зимой.

Ну скажем так - со стороны Рязанской земли - будет вернее

По отношению к С-В Руси это всё-таки юго-восток.

[Августина]

2Брат Госпитальер

А вот монголы, привыкшие к их ещё более суровому чем в РОссии резкоконтиненатльному климату

Но ведь монголов было мало в войсках Батыя,не монгольских воинов больше тем более,если "монгол" - это был ранг в Империи, означающий свободный доблестный воин.

Как они переносили "климат"?где-то читала что основную массу воинов в западном походе составляли тюрки-туркмены.

И тут же возникает вопрос о лошадях.не все же они в походе были монгольские не гнали же их из Каракорума табунами для западного похода?

Изменено 13 января, 2007 пользователем Августина

[Августина]

Вот в этом то и заключается гениальность монгольского плана завоевания -

Это не гениальность,просто хороший расчет.Классная военная машина грамотно и отлично,и даже методично сделала свое дело.

А вот в чем ее сила и методы надо разобраться!

РЕКОНСТРУИРОВАТЬ ПЛАН ВТОРЖЕНИЯ на всю Русь,а не только р отдельные княжества.

я все-таки утверждаю что удар на Рязань и Суздаль был "фланговой операцией",очень логичной но "второстепенной".

[Kapitan]

2Августина

я все-таки утверждаю что удар на Рязань и Суздаль был "фланговой операцией",очень логичной но "второстепенной".

Не совсем так. Удар по С-В Руси ставил под контроль важнейшую торговую магистраль - Волжко-Балтийский торговый путь, громил самое сильное на Руси Владимирское княжество, давал богатую добычу, а в перспективе - и дополнительные воинские контингенты.

Как видите, м-ль, ничего второстепенного в этом нет, это просто был один из этапов покорения Восточной Европы.

[Августина]

2Kapitan

зачем монголам волжский путь? В китай волга не ведет. Путь между хорезмом и булгарией они уже заняли, скорее их интересовали пути с запада на восток и обратно а не с севера на юг и обратно.

 

кстати С НАСТУПАЮЩИМ(НАСТУПИВШИМ) СТАРЫМ НОВЫМ ГОДОМ ВСЕХ!

Изменено 13 января, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Как они переносили "климат"?где-то читала что основную массу воинов в западном походе составляли тюрки-туркмены.

И тут же возникает вопрос о лошадях.не все же они в походе были монгольские не гнали же их из Каракорума табунами для западного похода?

Вам бы в Гестапо работать !(шутка ) Я бы признался даже в том, на что ответ дать не могу !

2Kapitan

Как видите, м-ль, ничего второстепенного в этом нет, это просто был один из этапов покорения Восточной Европы.

Ну, наконец-то нашлись точки соприкосновения !

 

ЗЫ: Ну кто ещё в мире может похвастать, что Новый год встречает два раза в год !? Всем - всего !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Августина]

2zenturion

Вам бы в Гестапо работать

Извините,так хочется узнать откуда ногти растут

Изменено 13 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

зачем монголам волжский путь? В китай волга не ведет.

Волжско-Балтийский торговый путь - северное ответвление Великого шёлкового пути. Господство на таком пути - есть дорога для больших богатств и власти.

[Августина]

2Kapitan

 

новгород не взяли, если не в1238 то попозже.Без этого нет контроля над этим путем ведь не предвидели монголы будущего не знали что новгород будет платить и без баскаков.Разве это контроль, для таких серьезных мужчин как монголы?

по моему не очень он(путь) беспокоил монголов скорее беспокоиться надо новгороду о его закрытии.

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

А чего это он вдруг "закроется"? Завоевание Китая, Хорезма, войны в поволжских степях не закрыли этот путь, а теперь он почему-то закроется? К тому же - двухлетняя война с Орденом опять же не привела к закрытию пути. Почему, объясните?

Товары потекут по знакомым путям туда, где за них будут платить. Монгольским ханам и нойонам, ограбившим всю Азию и половину Европы чем платить было.

[Августина]

2Kapitan

А чего это он вдруг "закроется"?

sorry за сумбур ,вот что я хочу сказать:

закрытие пути ордой для новгорода как средство давление на новгород.

война с орденом не показатель все решала ганза, потому орден такой вялый был что ганза переориентировалась на торговую экспансию а не военную а орден вяло выполнял послание папы против русских схизматиков

для новгорода и ганзы перекрытие волги было бы катастрофой что кстати и произошло при Иване Третьем.Для орды нет-путь в европу у нее и так был открыт ,а чисто новгородский ассортимент(меха,лес,пенька и пр.)у нее и так был из владимира или сибири(меха)

аргумент в вашу пользу: монголы не знали к 1237-40 насколько им удастся "открыть" европу но у меня противовес:новгородскую торговлю монголы так и не смогли контролировать, города тоже не взяли а дань новгородская орде попозже это номинал не влияющий на торговлю.

(язык чешется посудачить о монгольских всадниках на чудском озере, но не буду.)

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

(язык чешется посудачить о монгольских всадниках на чудском озере, но не буду.)

Правильно, из-за отсутствия онных.

закрытие пути ордой для новгорода как средство давление на новгород.

Собственно, ордынским ханам было не с руки это делать. Им главное - чтобы Новгород платил выход в Орду. А закрытием/открытием торговых путей развлекались князья, чтоб привести Новгород к покорности.

для Новгорода и Ганзы перекрытие волги было бы катастрофой что кстати и произошло при Иване Третьем

Для Ганзы, не для Новгорода. Новгород потерял своё значение лишь после появления Петербурга.

чисто новгородский ассортимент(меха,лес,пенька и пр.)

Есчо оружие и доспехи, которым славились новгородские оружейники...

[Августина]

2Kapitan

Собственно, ордынским ханам было не с руки это делать

Может быть но новгород этого не мог знать и напрягался

по ходу своей истории что он видел хорошего от суздальцев, только плохое а все равно приглашал к себе их князей, все потому что нужен ПУТЬ"из варяг в хазары"или"в авары" или"в персы".

а орда такого не делала действительно,что странно -такой политкозырь упускать-демонстрировать безразличие к проблеме т.е.к ПУТИ.

Им главное - чтобы Новгород платил выход в Орду

зачем вы так? то им выход нужен то торговый путь,не по ордынски это!

Новгород потерял своё значение лишь после появления Петербурга.

Иван Грозный прибил и добил новгород ,впрочем про питер я тоже согласна,но позвольте аналогию: города ладога и орешек не мешали новгороду процветать а ведь в комплексе они могли бы заставить новгородцев "потерять значение"(Прости меня, Господи! Дожила до Господина Великий Ладога и Орешек! СТРАННАЯ ШТУКА-ЛОГИКА!)

псков же сделал себе республику а ладога и орешек чем хуже впрочем я не знаю скрытых механизмов новгородской политики, помню что орешек "подогнал" новгородцам московский князь,кажется Юрий,что любопытно,а в Ладоге когда-то Рюрик сидел,значит была солидность у города.

Есчо оружие и доспехи, которым славились новгородские оружейники

Ну да...да.В Орде всегда чего-то не хватало.логистики прежде всего...Поэтому: на коней!

И на презентацию дефицита! Без него не возвращались.

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

по ходу своей истории что он видел хорошего от суздальцев, только плохое

Новгородцам нужна была защита от Ордена, получить её могли лишь от владимирских князей. А князья - они хотяь кое-чего большего, чем служить Господину Великому Новгороду.

орда такого не делала действительно,что странно -такой политкозырь упускать-демонстрировать безразличие к проблеме т.е.к ПУТИ.

Новгород был под контролем владимирских князей - этого достаточно. Какими методами они будут добиваться лояльности Новгорода - это их дело, на это им ярлык дали.

ладога и орешек не мешали новгороду процветать а ведь в комплексе они могли бы заставить новгородцев "потерять значение

Псков всё-таки был сильно зависим от Новгорода, хоть и приглашал к себе князей. А Ладога и Орешек были просто крепостями, которые берегли торговый путь.

[Августина]

были ли у монголов сильные противники ?что так потрясает в их военной машине: победы над сильными врагами(назовите пожалуйста хоть одного врага сильного),огромные расстояние и территории ,пройденые и захваченные или монгольская разведка и удачливость?

[Августина]

Оригинальная статья по исторической географии, топонимике и гидронимах .Ученый из Донецка сделал сенсационные открытия

 

http://www.whoiswho.ru/russian/Curnom/62002/kit1.htm

[vergen]

2Августина

 

Как минимум - гос-ство Хорезмшахов, Русь, половцы и тд.

 

Про Новгород, закрытие торг путей и прочее - не забудте, у новгороде была серьёзная ахиллесова пята - он зависил от ввоза продовольствия.

[Августина]

2vergen

не забудте, у новгороде была серьёзная ахиллесова пята - он зависил от ввоза продовольствия.

очень спорный вопрос.нет,нет я знаю про голод и нехватку хлеба в новгороде,но это исскуственные явления по большой части.

одна из новгородских пятин самая южная от г. старая Русса до г.Холм ИМЕЛА ДОСТАТОЧНУЮ УРОЖАЙНОСТЬ.Не помню где читала, может найду, но поверьте обратила на этот факт пристальное внимание. Еще тогда себя спрашивала, а почему не голодал новгород после зимы 1237-8 когда монголы все зерно выгребли под чистую из регионов которые были для новгорода "донорами" хлеба.

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина