Битва на Калке

[Августина]

Битва на Калке: место и время изменить можно?

местная газета делает краеведческий экскурс.Любопытно!

http://www.donbass.dn.ua/2003/07/20501/205...?fotka=20501-10

Изменено 11 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Хм, в этом что-то есть...

[Августина]

Хотела дать интересную на мой взгляд ссылку с украинского форума,но уж очень долго грузится.

Все-таки вкратце поясню о чем там речь.

Негативный,но достаточно освежающий портрет Даниила Галицкого,есть отзыв об участие его в битве на калке.весьма порицающий даниила и мстислава галицких,но мне понравилась следующая мысль:

<Гегемония Смоленска после Калки рухнула>

и описание этой гегемонии:

<В 1216 году объединенное Смоленско-Новгородско-Ростовское войско на реке Липице громит Владимиро-Суздальские полки Юрия и Ярослава Всеволодовичей. Константин Ростовский становится Великим князем Владимирским. Силы Суздальской земли подорваны и первенство на Руси переходит к Смоленску! Смоленский княжеский клан сажает своего ставленника в Новгороде. Представитель Смоленских Мономашичей Мстислав Романович старый становится Киевским князем, его сын Святослав занимает Полоцк, а недавнего победителя в Липецкой битве Мстислава Удалого зовут на Галицкий стол, освободившийся после того, как Галицкие бояре повесили Игоревичей за стремление править самостоятельно.Под контролем Смоленского княжеского клана оказалась половина наследства Ярослава Мудрого. В Украинских учебниках истории о том времени пишут: ”И раскинулась Галицко-Волынская держава от Карпат до Днепра и от Полесья до Черного моря”. А надо бы по другому:”И раскинулась Галицко-Смоленская держава от Ладоги до Карпат.”>

В целом,на украинском форуме не очень интеллегентная дискуссия,но есть любопытные пассажи,например:<

В свое время я прочел очень интересную книгу «История боевого фехтования». П. Посохов пишет: «Мстислав Глебович Черниговский дал 1800 обученных дружинников, с которыми Коловрат прошелся по Батыевым тылам». Коловрат – это юла, волчок (позднее - вращающийся крест - свастика), как поэтично говорили древние: «Воин, не имеющий спины»…>

Кому будет интересно могу нарисовать адрес

Изменено 12 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Интересный взгляд, только вот с истинным положением вещей не имеющий общего.

Дело в том, что в добатыевой Руси за гегемонию боролись два княжества: Владимирское и Галическое. Но постепенно одолевало Владимирское княжество. Может быть из-за расположения на важнейшей торговой магистрали Средневековья, а может быть ещё и потому, что не нужно было отлекать силы на борьбу с внешними врагами, в отличие от Галича.

Срединные княжества, державшиеся за счёт днепровского торгового пути, с затуханием его приходят в это время в упадок. Смоленский княсь Мстислав не зря после того, как его попёрли из Новгорода, не вернулся в родной Смоленск, а отправился сначала в Киев, а потом в Галич.

А ссылку на форум можно?

ЗЫ. Украинцы вообще какими-то детскими фобиями страдают.

Изменено 12 января, 2007 пользователем Kapitan

[Августина]

торговые пути обалденная тема, но уж очень широкая...

княжества расцветали на торговых путях, монголы тоже по ним двигались блюдя интересы купцов, через калку тоже шел какой-то шлях.Была ли битва,преследование монголов и отступление русских на торговом пути или нет?

2Kapitan

Смоленский княсь Мстислав не зря после того, как его попёрли из Новгорода, не вернулся в родной Смоленск

а как же двинский путь и договоры смоленска с немцами что говорит о важности пути(москва по моему на нем неплохо поднялась)ведь смоленск контролировал и витебск и полоцк.

ссылка на форум (долго у меня открывался)

http://www.fraza.com.ua/zametki/08.11.06/30426.html

Изменено 12 января, 2007 пользователем Августина

[Августина]

Заинтересовалась я этой идеей про "Смоленского гегемона"

Действительно под контролем Смоленского княжеского клана оказалась половина наследства Ярослава Мудрого,а после победы на калке и половцы подчинились бы.

ЭТА ЖЕ ИМПЕРСКАЯ ИДЕЯ, то-то всех погнали на калку,ай да Ростиславичи! и политически подрастали постепенно,неспеша подбирая уделы и не ссорились особо никогда.Могли дорасти и до большего,

Поневоле зауважаешь Ярослава Всеволодовича-он не пешка-такую политическую школу прошел!

интересно как а ведь наследник Юрия Суздальского тоже был женат на смоленской княгине.

Вот так глядишь не была бы у Мстиславов "пря" кому монголов побеждать...

...везунчик Субудай. Какую кнопку на калке нажал! Русь и "сложилась в коробочку".Осталось только "упаковать",пока нового гегемона во Владимире,Твери,или Москве не вырастили!

сыровата идея-поджарьте чуть-чуть!

Изменено 12 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

а как же двинский путь и договоры смоленска с немцами что говорит о важности пути(москва по моему на нем неплохо поднялась)ведь смоленск контролировал и витебск и полоцк.

Это всё от желания найти обходные пути. Роль они играли, но вспомогательную, главным был всё-таки Волжкий торговый путь.

[Chernish]

2Августина

какой же статус получил ярослав от плодов сотрудничества?

великий князь всея Руси. Выше не бывает. Формально - власть над всей Русью в т.ч. Киевом.

На Русь также хотели навалится,от р.Воронежа,из Мордвы через Муром, от Булгарии т.е.три корпуса,первые два соединились около Рязани.

10000 в каждом корпусе...маловато будет

для чего? для взятия Рязани с макс несколькими тысячами боеспособных и парой тысяч воинов? Для победы под Коломной над несколькими тысячами владимирских и рязанских воинов?

2zenturion

Сплошные балки и овраги, там было где засаду устроить

наконец то )) я давно про это говорю.. степь на калках - это вам не ровная как стол местность ))

[Kapitan]

Мне понравилась локализация места битвы и лагеря М. Киевского.

Изучение карт помогло исследовательнице определить вероятный маршрут движения русских войск: "сначала дорога шла вдоль берегов реки Конские воды (Конки) вверх по ее течению, потом по водоразделу на восток, оставляя справа истоки первой Калки (Кальчика), пересекала вторую Калку (Малый Кальчик) и к концу восьмого дня доводила до главной Калки (Кальмиуса) вблизи устья балки Дубовой (Тельмановский р-н). Это расстояние составляет 240-243 километра. Севернее балки Дубовой река делает несколько изгибов, образуя выступ в восточном направлении. Крутые, обрывистые берега этого мыса непреступны с востока. С юга и юго-запада его прикрывает протяженная и довольно глубокая балка Дубовая, тоже являющаяся естественной преградой. Таким образом, более удобное место для устройства большого лагеря было бы трудно найти. И, наверное, не случайно одна из небольших балок в районе предполагаемого лагеря киевлян носит символическое название "Кровавая".

 

В свою очередь, замечает Рена Ильинична, монголо-татары могли устраивать засады и укрывать резервы на левом берегу Кальмиуса: как раз напротив мыса расположена возвышенная, довольно ровная местность, но разрезанная балками по восточному краю. А еще дальше на восток это плато переходит в обширную пойму реки Грузской Еланчик (ныне здесь находятся Коньково, Ивановка и другие села Тельмановского р-на), где могли отабориться монголо-татары, поскольку тут была вода и много корма для лошадей и скота.

 

Итак, делает главное заключение Р.И.Саенко, "там, где много веков назад разыгралась кровавая битва, сейчас лежат поля мирных сел Новая Марьевка, Первомайское, Красный Октябрь, Мичурино, Тельманово. Это самый правдоподобный вариант в трудных поисках места битвы. Он дает возможность локализовать не только место исторического сражения, но и установить, что древняя Калка носит сейчас название Кальмиус".

Изменено 12 января, 2007 пользователем Kapitan

[Августина]

кажется все время ходим по кругу: от калки к ярославу, от ярослава к числу монгол, от числа монгол к их войнам, от войн к субудаю ,от субудая к калке и снова здорово!

хочется распутать этот клубок, а не просто покатать его.

что же случилось на руси в роковом 13 веке? общая картина всем известна спорим о штрихах,картина еще больше туманна .Может стоит выделять какие-то пусть мелкие, но бесспорные факты, отталкиваясь от них, упорядочить и сконструировать эту мозаику-распутать клубок.Если нет бесспорных фактов,тогда выдавить из них хоть какое-то КПД и обозначить точкой отсчета или базисом, или хоть какой-то постоянной величиной.

К примеру,скажем субудай - военный гений!а вдруг нет,что он сделал в одиночку? может и не он вообще,а к примеру джучи ,джебе,бурундай,менгу, кадан и др.,а субудай это просто Сульде-воплощение воинского духа,после ушедшего чингиза.

Абстрактно конечно!Но наклеивая ярлык на исторический персонаж для полноты ощущений хорошо бы доказать обратное,ну хотя бы доказательство от противного можно позволить?Для конструктивности хотя бы.Конечно поиск рационального зерна приведет к методичному официозу, но этот путь короче несмотря на всю его длину.

Опять пример.я одинаково уважаю версии о многомонголах или маломонголах они еще не доказаны,на мой взгляд почти одинаково на весах истории качаются (правда "традиция" пока перевешивает),поэтому ОЧЕНЬ БЫ ХОТЕЛОСЬ УВИДЕТЬ как сторонники версий попробовали доказать обратное,ну скажем говоря о невозможности прокормить многотысячную орду и сотни тысяч коней во "Владимирском ополье" попробуйте доказать обратное- а где бы их было можно прокормить.

Возьмем того же Ярослава.

Был ли он прямой союзник монголов или просто использовался как агент влияния науке пока неизвестно.Известно что от батыева нашествия он выиграл-это факт

великий князь всея Руси. Выше не бывает. Формально - власть над всей Русью в т.ч. Киевом

хотя за 2 года до монголов он уже владел и киевом и новгородом где сидел его сын,суздаля ему только не хватало?! А что получил от нашествия -билет в один конец:дорогу в каракорум

Ярослав выиграл это факт, потому что союзник монголов.Они пришли потому что были союзники а значит имели дополнительные шансы на успех,а иначе бы не пришли степняки, не докатились бы до торжка с костромой.Хотели что бы ярослав выиграл?

или хотели чтобы кто-то проиграл? кто они проигравшие 1237-42 и представлявшие силу на руси.Были они противниками монголов или может не были но все равно проиграли.Огласите весь список,пожалуйста?

Говорю о политическом проигрыше-выигрыше,а не о гуманитарной катастрофе любой большой войны. Кто они кому было проигрывать монголам а не выигрывать вместе с ними:политики суздаля, чернигова, смоленска, волыни или киева или может церкви?

Тогда кто знал что новоприбывшие кочевники выиграют?Да еще как выиграют кому в голову на тот момент такое бы пришло: города в пепел, люди в прах, феодалы в крови тонут,мучениками отходят,либо в степи на брюхе ползают, милость выпрашивая и это одно из самых сильных государств в европе(имеется ввиду Венгрия )

или что после калки у всех так руки опустились?

Любопытно какой геополитический итог разведки боем субудая и джебе,что за рычаги они нажали на калке или это просто крайняя неудача ростиславичей киевских,смоленских,галицких...

И снова здорово-Калка!

Была ли она для Руси показательна, была ли уроком или сразу стала аксиомой дав понять с кем надо выигрывать, ведь последние богатыри голову на калке сложили!

А для монголов стало это аксиомой? И зачем им тогда русские союзники?Вот булгары потом "умыли"субудая причем раза три(еще 1229 и 1234).

и опять подплывает число,сколько туменов субудаю понадобилось на булгар?

Дала ли калка как и весь поход субудая понять монголам потенциал противника?

Джучи после похода субудая не захотел на запад идти,написал отцу мне,мол на месте хорошо-нас и тут неплохо кормят,и поехал на охоту...

Изменено 12 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Слишком много и сумбурно. Кратенькое резюме можно?

[Chernish]

2Августина

хотя за 2 года до монголов он уже владел и киевом и новгородом где сидел его сын,суздаля ему только не хватало?!

да нет не владел. Из Киева его выгнал Михаил, приглашеный князь в Новгороде - ему тесно было, он же уже "великий" князь (Киевский) хотя и изгнанный.. Юрий мешал ему.. он против него заговор в 1229 г. устраивал...

кто они проигравшие 1237-42 и представлявшие силу на руси

прежде всего Юрий Суздальский. Вполне себе независимый от монголов князь. Он просто погиб. Потом - проиграли Черниговские князья (их сила была подорвана.. окончательный крах Чернигова - поражение под Ярославом в 1245 и казнь Михаила в Орде в 1246). Черниговские были противниками монголов еще с Калки. Смоленск загнулся еще раньше - от чумы в 1231. Даниил не выиграл и не проиграл.

 

Тогда кто знал что новоприбывшие кочевники выиграют?

судя по суздальской летописи следили за продвижением татар очень внимательно и разгром Булгар был перед глазами.. вероятно и про судьбу Хорезма слышали. Так что силу монголов представляли хорошо.

или что после калки у всех так руки опустились

интереснее иное - в 1237-42 гг. русские князья продолжали войну друг с другом - в т.ч. прямо в ходе нашествия (удар по Михаилу в Киеве в 1239)

[Августина]

2Kapitan

Кратенькое резюме можно

не могу кратко одно за другое цепляется поэтому и хочется методики а не сумбура(я про себя это)

или опять просто вопросы задавать чтоб потом снова к ним вернуться.

опять же сколько на С.в.русь пришло разберемся если выясним сколько монголов пошло на запад вообще,в поход 1236-42?

Что полезного дал поход субудая по вашему мнению самим монголам ведь чересчур успешная операция получилась,такими походами заканчивают а не начинают.Не возникло ли у монголов головокружение от успехов. понимаю что своего они все равно добились,но почему сразу к примеру джучи не подчинил половцев а понадобилась тяжелая компания 1238-40 если монголы умели так моментально формировать тумены из бывших врагов что же после калке не сделали половцев лояльными

а вот совсем по теме:очень мне интересно как ушел от монголов раненый в битве в грудь даниил романович ведь в авангарде был

и потом получается 8 дней до днепра в седле мотался или мстислав немой поддерживал?

в тему о русских союзниках монголов можно ли включить даниила-киев сдал, волынь сдал, даже войско в отличии от юрия не поехал созывать,тоже агент влияния?

[Августина]

еще по теме:

почему не участвовали на калке многочисленное племя всеволода большое гнездо неужели никого из них на Руси не было?

 

 

Откуда известно про пир на костях.Что за наблюдатели там были, ведь всех пленных монголы уничтожали хотя бы для того чтобы уйти неэаметно .

или это монгольская пропаганда или опять на половцев валить дескать они рассказали.

Кто был свидетелем этого пира в лагере монголов после битвы,неужто тогда еще вербовать стали?

Изменено 12 января, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

опять же сколько на С.в.русь пришло разберемся если выясним сколько монголов пошло на запад вообще,в поход 1236-42?

Этого достоверно мы не узнаем никогда. Единственное число из которого можно исходить при рассчетах- это 30-40 тыс.собственно монгольских воинов, выделенных в поход на Запад на курултае 1235 г. Оно подтверждается несколькими источниками, заслуживающими доверия, и согласуется почти со всеми рассчётами историков по численности монгольской армии в целом. Вопрос в том какова была доля собственно монголов в армии Бату-Субедея и сколько было "рекрутов" из тюрок, китайцев и пр. Здесь копья можно ломать до бесконечности.

если монголы умели так моментально формировать тумены из бывших врагов

Это очень интересный и важный вопрос. Помнится, Гумилёв вообще отрицал что монголы брали в "качестве боевых товарищей вчерашних врагов". Но источники говорят об обратном.

и потом получается 8 дней до днепра в седле мотался или мстислав немой поддерживал

Верхом на хорошей лошади, да имеея ещё заводную, можно было расстояние от Калки до Днепра покрыть за два дня.

даниила-киев сдал, волынь сдал, даже войско в отличии от юрия не поехал созывать,тоже агент влияния?

ИМХО, получив по башке на Калке и узрев разгром с\в Руси, Переяславля и Чернигова, Данила Галицкий "прозрел" и вполне реально оценил бесперспективность сопротивленя.

[Svetlako]

2zenturion

Цитата

если монголы умели так моментально формировать тумены из бывших врагов

 

 

Это очень интересный и важный вопрос. Помнится, Гумилёв вообще отрицал что монголы брали в "качестве боевых товарищей вчерашних врагов". Но источники говорят об обратном.

 

Было. А уж пушечное мясо - просто как необходимый ингредиент. Выжившие имели право жить - до слеующего штурма. Если выживут с момент перегона. (Сорри за отсутствие ссылок - я в отпуск пошол - надеюсь помогут? :) )

[Августина]

2zenturion

Данила Галицкий "прозрел" и вполне реально оценил бесперспективность сопротивленя.

что же он на старости лет "забылся"?

С Куремсой.А Бурундай напомнил,так что ли?

[Августина]

2Chernish

Так что силу монголов представляли хорошо

Половцы в свое время тоже не слабо наехали. Ярославичей разбили, брата Мономаха в Стугне утопили,НО В ЛЕСА НЕ ПОШЛИ ДО КОСТРОМЫ С ГАЛИЧЕМ.Вряд ли кто в такое верил.Степнякам место в степи

между калкой и нашествием 13 лет прошло,признайтесь 13 лет назад вы бы поверили в виселицу с Хусейном

Юрий мешал ему.. он против него заговор в 1229 г. устраивал

А что заговор, помню читала вскользь. Каков характер, какие цели?

Изменено 12 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

что же он на старости лет "забылся"? С Куремсой

 

ну наглеть то совсем и монголам - не след.

 

О В ЛЕСА НЕ ПОШЛИ ДО КОСТРОМЫ С ГАЛИЧЕМ.Вряд ли кто в такое верил

 

видимо так. за несколько лет сознание не переделать. Хоть и странно...

[Августина]

прежде всего Юрий Суздальский. Вполне себе независимый от монголов князь. Он просто погиб. Потом - проиграли Черниговские князья (их сила была подорвана.. окончательный крах Чернигова

да они проиграли и это была цель захватчиков.-разгром основных противников

почему я заостряю на этом внимание:

обсуждение темы русских союзников(в соответствующую ветку написала тоже)очень грамотном и квалифицированном имеется две не ярко выраженных тенденции.

ПЕРВОЕ: указание на неслабых русских союзников,принижает роль монголов их мощи и количества причем чем "сильнее" русские союзники,тем "слабее" ударная сила монгол,дескать им и делать ничего не надо.Союзники города откроют, лошадей накормят, а если не накормят тогда монголов много не надо, зачем их много?

мне кажется количество монголов никак не связано с качеством русских союзников.

да,да, количество монголов прогрессирует от качества союзников именно такая пропорция выстраивается по ходу дискуссии.

Мне кажется эти показатели никак не связаны.Только на себя монголы рассчитывали.

ВТОРОЕ:Интересы Ярослава-интересы монголов.Пара Монголы-Ярослав. ведущий-ведомый.

Ярослав "поставил" на монголов и не ошибся, выиграл 100%.Из-за такого феноменального успеха,чего кстати не бывает в политике( ну максимум 80% )Ярослав становится ведущим монголы ведомыми и уже читаешь про то, что монголы пришли выполнить задачи ярослава,а не наоборот,мол монголов позвал ярослав чтоб сплясали под его дудку и у ярослава ПОЛУЧИЛОСЬ, то есть выиграл ярослав а с ним монголы.Плавная такая эволюция в дискуссии,незаметная, но она есть.

НЕ СОГЛАСНА!

Моголам надо было чтоб выиграли они, остальные проиграли.союзники всего лишь средство достижения цели,а что с ними будет не их(монголов) забота на тот момент.

чтобы проиграли их противники вот в чем интерес монголов,потому я и вопрошаю а кто же проиграл?

Ведь цели похода 1237-42 были направлены против проигравших а не за выигравших (ярослава и др).

поход на суздальского сделан не потому что он мешал ярославу а потому что поддерживал Михаила брата своей жены,а Михаил обладал наряду с Юрием сильнейшей воинской силой на руси вот монголы и обезопасили фланг,хотя главный противник был Михаил. он и проиграл больше всех и главный удар по нему готовился, только не сразу удался, пока за Юрием бегали и в козельск упирались. Зачем козельск понадобился, да на чернигов шли но темп потеряли.

Будет интересно представить себя на месте монгольских военоначальников, вряд ли они соблюдали интересы союзников.

вот такие 2 момента.я НЕ ПРОТИВ НИХ меня они не коробят и не беспокоят я с уважением отношусь к любому мнению,каждое из них имеет право на существование, сама вся в рефлексии и сомнениях, но хотелось определенности.

[zenturion]

2Августина

что же он на старости лет "забылся"?

С Куремсой.А Бурундай напомнил,так что ли?

Да нет. Просто после завершения похода в 1242 г. самые боеспособные силы ушли в Монголию (вероятно, вместе с Субедеем) и Бату был слаб в этот период. Перед ним стояла задача удержать завоёванные территории и удержаться у власти после 1246 г., когда Великим ханом в Монголии стал Гуюк. Вот и пришлось довольно лояльно относиться к русским князьям и закрывать глаза на "шалости" Даниила. А когда Гуюк умер и на престол взошёл Менгу (друг Бату), вот тогда Даниилу и показали кто "в доме хозяин".

Михаил обладал наряду с Юрием сильнейшей воинской силой на руси вот монголы и обезопасили фланг,хотя главный противник был Михаил. он и проиграл больше всех и главный удар по нему готовился, только не сразу удался, пока за Юрием бегали и в козельск упирались. Зачем козельск понадобился, да на чернигов шли но темп потеряли.

Честно говоря, меня немного удивляют версии типа "обезопасить фланг" и т.д. Лично я исхожу из того, что на курултае 1235 г. была поставлена стратегическая задача - завоевание Восточной Европы, и исходя из этого монгольские военачальники строили все свои военные планы. И армия Бату-Субедея планомерно этим занималась, последовательно громя всех потенциальных противников. Бату не брался за Киев пока не "прижал к ногтю" ВСЕХ в своём тылу. А предатели и колаборационисты были лишь одним из средств для достижения поставленной цели.

В зимнюю кампанию 1237-38 г. поход на Чернигов не планировался, это очевидно. Очередь до него дошла только в 1239 г.

Изменено 12 января, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Лично я исхожу из того, что на курултае 1235 г. была поставлена стратегическая задача - завоевание Восточной Европы

простите наивный вопрос а почему Бату не пошел на киев ,чернигов и переяславль южный сразу как делали до него печенеги и половцы, ну то есть и шел бы в европу выполнять задачи курултая, не заезжая к суздалю

Перед ним стояла задача удержать завоёванные территории и удержаться у власти после 1246 г., когда Великим ханом в Монголии стал Гуюк. Вот и пришлось довольно лояльно относиться к русским князьям и закрывать глаза на "шалости" Даниила

согласна с причиной,не согласна что пришлось "закрывать глаза". "Шалости" даниила начались после смерти бату, когда он закрыл глаза окончательно

Изменено 13 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2zenturion

Вот и пришлось довольно лояльно относиться к русским князьям и закрывать глаза на "шалости" Даниила. А когда Гуюк умер и на престол взошёл Менгу (друг Бату), вот тогда Даниилу и показали кто "в доме хозяин".

 

тут ещё надо учитывать внетренние взаимоотношения, упрощенно говоря кто сколько имел независимости, может Куремса позволил себе лишку. Феодалы всё-же.

[zenturion]

2Августина

ну то есть и шел бы в европу выполнять задачи курултая

Европа от Урала начинается, между прочим. Оставить непокорённым тылы он не мог, да и зачем куда-то торопиться, если осесть в восточноевропейских степях решил основательно. Надо было полностью уничтожить все очаги сопротивления половцев, а потом думать дальше.

шалости" даниила начались после смерти бату

Неправда Ваша. Попытка освободиться от зависимости была предпринята в 1252 г. одновременно Андреем Ярославичем и Даниилом. Андрей был разбит и бежал в Швецию, а Галицкий успешно воевал с Куремсой семь лет и только в 1259 г. покорился Бурундаю. Бату умер в 1256 (?) г.

[Августина]

2zenturion

Честно говоря, меня немного удивляют версии типа "обезопасить фланг" и т.д

Возможен ли удар по черниговскому княжеству без атаки на суздальское и рязанское княжества вот такой вопрос?

пришли бы рязанцы а за ними может и юрий на помощь чернигову или нет?

ответ дали монголы