Битва на Калке

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Русские князья догоняли монгольский арьергард больше недели, им нетерпелось скорее разгромить врага, и наконец напоровшись на главные силы , начали бой без общего плана, без резвёртывания всех сил, одной кавалерией. Первыми были опрокинуты половцы, шедшие в авангарде, затем конные дружины Даниила, Мстислава и других князей. За ними пришел черёд черниговской и другой пехоты, ещё только переходившей вброд реку в походной колонне. Киевляне( самые осторожные) реку не переходили, а укрепились на камянистом холме за возами

Абсолютно верно ! Только вопрос по количеству пехоты. Если всё же придерживаться мнения, что союзников было максимум до 40 тысяч., а реальнее 20-25 тысяч, то скорее всего пехота была только у киевлян, возможно у черниговцев (тоже сплав по рекам на ладьях).

 

Зачем против конной армии вторжения тащить пехоту в Дикое Поле, где она вообще мало на что пригодна ? У половцев были "города юрт" и они были полуоседлыми кочевниками, особенно зимой - и поэтому русская пехота очень была нужной при штурмах их городищ. Но война с монголами планировалась манёвренной и степной - половцы то уж максимально всё сообщили про своих врагов и про то, что они все прекрасные кавалеристы !

 

И ещё раз подчеркну - поход князей на Калку был "войной феодалов", народные вече уговорить дать согласие на сбор в общем-то ненужных в Степи ополчений было как минимум очень трудно. А конные дружины - "раз свиснул и на-конь" !

 

2Kapitan

2zenturion

То, что монголы напали не на растянувшуюся на много вёрст колонну, а на собравшееся войска, доказывает тот факт, что Мстислав Киевский успел обнести свой стан частоколом

 

С частоколом лагеря "киевлян" - вопрос. Есть мнение, что это был общий базовый лагерь союзников. Более того, они его специально сделали как 2-ю опорную базу в Диком Поле после о.Хортица : с запасами провианта, местом для раненых, сюда сконцентрировали обозы, замедляющие манёвренную войну, и здесь же видимо сконцентрировали ВСЮ пехоту (как минимум 80% - киевляне, или скорее всего вообще вся пехота - с Киевщины).

 

На восточный берег Калки перешли ТОЛЬКО ВСАДНИКИ.

 

2zenturion

Зашёл по вашей второй ссылке, прочитал вот это:"Галицкий под началом Яруна выслал в дозор половцев, позже и сам отправился на рекогносцировку. А дальше облажался. Начался махач."

 

Да уж, тут не только кофеем поперхнуться можно... Рукопашная сеча - как раз то, к чему стремились тяжеловооружённые русичи, это для них было так же "любезно сердцу", как для зап.-европ.рыцарей. Но монголы были не куманами - и если 3000 русичей могли победить до 12 тыс. половцев, то с монголами так не получилось - в первую очередь из-за наличия панцирной копейной кавалерии у Субэдэ, причём её стойкость в бою и тактическая выучка ("сражались рядами по 10 воинов, а наши выезжали по-одиночке согластно феодальным канонам боя") была на порядок выше русской.

[zenturion]

2Kapitan

камЕнистый

Да знаю, знаю!... Это у меня "национальный акцент" проскакивает иногда.

Поэтому был один вариант: дождаться, пока монголы сами уйдут.

Во-первых, монголы в степи, считай, что у себя дома и торопиться им было некуда.

Во-вторых, Субедей всегда доводил дело до конца и недобитого противника он не оставил бы. Вполне возможно, что он мог временно снять осаду и притворно отступить. А когда бы русские покинули лагерь - атаковал на марше и истребил. ИМХО, не смогли бы киевляне дойти до Днепра.

2Брат Госпитальер

Зачем против конной армии вторжения тащить пехоту в Дикое Поле, где она вообще мало на что пригодна ?

Ну зачем-то же потащили? И довольно много! Я мыслю, что часть ополчения была конной, а другая -шла с обозами или ехала на телегах. Вопрос с численностью русских очень интересный, особенно с учётом свидетельств Татищева и отступления монголов в течение 8 дней.

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Во-первых, монголы в степи, считай, что у себя дома и торопиться им было некуда.

Это мы сейчас знаем, а тогда тот же Субудай должен был считаться с возможностю подхода подмоги. Владимирское войско же на соединение.

Во-вторых, Субедей всегда доводил дело до конца и недобитого противника он не оставил бы. Вполне, возможно что он мог временно снять осаду и притворно отступить. А когда бы русские покинули лагерь - атаковал на марше и истребил. ИМХО, не смогли бы киевляне дойти до Днепра

Но русские не знали об этом-то. Да и не обязательно было идти на запад им, могли пойти на север к Чернигову.

[vergen]

2zenturion

Во-первых, монголы в степи, считай, что у себя дома и торопиться им было некуда.

 

Ну дома были половцы

 

Вообще интересный момент, монголы могли уйти и без боя, но не ушли, видимо всёже численное превосходство русско-половецкого войска не была очень большой

[O'Tim]

Вообще интересный момент, монголы могли уйти и без боя, но не ушли, видимо всёже численное превосходство русско-половецкого войска не была очень большой

 

Они пришли чтобы опустить половцев, а не убегать.

 

При том раскладе - союзники растянуты и никак не взаимодействуют, их можно бить по частям- численное превосходство могло быть ЛЮБЫМ :-)

[vergen]

Они пришли чтобы опустить половцев, а не убегать.

 

не знаю мож кто что скажет про цели похода, по монгольским источникам. но считается, что - это прежде всего так-сказать разведка боем.

А половцев уже разок опустили

 

 

При том раскладе - союзники растянуты и никак не взаимодействуют

 

нУ в начале, ещё не ясно удастся ли их растянуть.

[O'Tim]

не знаю мож кто что скажет про цели похода, по монгольским источникам. но считается, что - это прежде всего так-сказать разведка боем. А половцев уже разок опустили

что значит "разведка"? Получение информации этно-географического свойства? Это у них решалось проще и заранее - агентура с торговыми караванами, посольства...

Это, все-таки, помимо разведки еще и набег с экспроприацией ценностей целых народов на огромной территории от Ирана до Крыма и Булгара.

Это еще подготовка почвы, террор по направлению будущей экспансии: заметьте - после такой встряски никакой речи о коалиции русские-половцы, чтобы встретить уже Батыя, хотя казалось бы...

 

нУ в начале, ещё не ясно удастся ли их растянуть

 

А здесь простое понимание противника: он слишком фрагментирован изначально: пехота-тяжелая конница-легкая конница, обоз: разный темп движения. И кто координатор? Куча независимых конфликтующих менеджеров из князей и ханов, и каждый играет за себя. нужно было просто потратить немного времени, чтобы довести хаос до логического конца :-)

[O'Tim]

Вергену посвящается:

 

Из 2-го "Жизнеописания Субэдэя" (цзюань 122):

"В 18-м году [правления Чингисхана] (1223 г.) [Субэтай] отправился в карательный поход усмирить кипчаков. [Он] имел кровопролитнейшее сражение с русскими, со старшим и младшим Мстиславами, и покорил их. [Субэтай] подал доклад трону, чтобы "тысячи" из обоков меркитов, найманов, кирей, канглы и кипчаков сошлись в единую армию"

 

И, заметьте: здесь ответ на вопрос: где Чингиз и Ко нашли столько штыков для накрытия почти всей Евразии: мобилизационный фонд уже изначально, помимо монгольских племен, должен был включать массы кипчаков(половцев), занимавших в то время огромное пространство от Алтая до Венгрии.

Следовательно, установление контроля над половцами - агхиважнейшая задача товарища Субедея...

[Брат Госпитальер]

Половцы были одними из злейших врагов монголов - они с ними сражались ещё в период жительства в Алтайском регионе, и постоянно конфликтовали.

 

Более того, зачем Субэдэй пошёл через Закавказье на Украину (это круче, чем "бешеной собаке 20 вёрст - не крюк") ?

 

Никто почему-то не вспомнил, что в 12 веке после того, как русичи очень серьёзно усмирили половцев, значительная часть их родов отселилась за Кавказских хребет в Грузию, где стала верными союзниками грузинских царей в их борьбе с тюрками-сельджуками.

Но половцы - кровные враги монголов, и Субэдэ как командир КАРАТЕЛЬНОГО корпуса - сначала решил зачистить Закавказье, а уж потом атаковать основные половецкие кочевья.

 

Это подтверждает тот факт, что вместе с "гурджиями" против монголов сражались половцы-куманы...

 

Ещё раз только поражаешься уникальной агентуре монголов...

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Более того, зачем Субэдэй пошёл через Закавказье на Украину (это круче, чем "бешеной собаке 20 вёрст - не крюк") ?

Думаю, крюк вокруг Каспия через пустыни был бы и "бешеной собаке" не под силу, а увидеть своими глазами насколько хороши причерноморские степи монголом ой как хотелось. Вполне вероятно, что уже в 1223 г. Субедей планировал разгромить половцев и поставить их "по стойке смирно", но вмешались русские и это дело пришлось отложить. Не стоит забывать, что набег Субедея и Джебе всё же был скорее резведкой боем, чем завоевательным походом. И на тот же Кавказ уже в 1229 г. был отправлен 30-тысячный корпус Чормахана и данные о том насколько высоки кавказские горы и насколько круты местные джигиты ему ой как пригодились.

[vergen]

ну это и есть разведка боем (подготовка почвы, террор и прочее) с половцами монголы потом ещё долго воевали как и с русскими и с булгарами кстати.

[O'Tim]

Но половцы - кровные враги монголов

 

Там уже решал кто враг, кто нет единолично Чингиз. Если ему какие-то роды не нравились - их геноцидили. Но к куманам у него образовалось, похоже, чисто утилитарное отношение: использовать их как пушечное, точнее сабельное мясо: собственно монголам оставалась роль гвардии и заградотрядов.

Ну и как низший податной слой - пастухи, кумысмэйкеры.

Эта программа полностью реализовалась в дальнейшей эволюции империи.

[O'Tim]

ну это и есть разведка боем (подготовка почвы, террор и прочее) с половцами монголы потом ещё долго воевали как и с русскими и с булгарами кстати.

 

что это была в том числе силовая разведка не сомневаюсь. Но это все-таки гораздо больше. По маршруту все народы разгромлены и ограблены

(кроме б-р, но это случайность).

Т.е. он занимался самым привычным делом кочевников - набег. Но в невиданных, мегамасштабах.

[O'Tim]

ну и несколько мелочей к опусу БГ

 

Однако если бы одних половцев было столько, то вряд ли бы они столь слёзно умоляли русичей спасти их – армия монголов была бы численно примерно им равна

 

не значит. Нет понятия какой коэффициент вводить. Т.е. сколько половцев соответствовало монголу, ведомому Субэдеем и Джебе. (Или сколько должно быть турок, чтобы уравновесить гренадера Суворова). 5? 10? больше?

 

ак видим, союзники не представляли себе сложности монгольской проблемы, думая что это «стрельцы хуже половцев», т.к. не менее 20 тысяч или даже до 30 тысяч прекрасно экипированных, великолепно обученных всадников, прошедших множество сражений и маршей, были той силой, на которую действительно надо было выходить «всей землей» и с большим численным превосходством, о чём так просили половцы…

Это как? Собрать толпы сиволапого мужичья с дрекольем и гнать в дальние степи? Чем кормить-поить при тогдашнем уровне интендантства? А, главное, что бы это дало? Эта толпа только в больших масштабах размазалась бы по степям, внося дополнительный хаос и панику. Что-то подобное было в завоевании монголами Китая . Бесконечные поля порубленных в бегстве.

Да и в самом идеальном (и нереальном) случае: образцовый порядок организации и снабжения, все стоят монолитно.

Ну и хрен с ними, пусть стоят: монголы, отдохнувшие, на свежих лошадках, легко уходят в отрыв, на север, в легкую ознакомительную экскурсию по беззащитной Руси: все бойцы где-то по степям шарахаются.

А после, останется только ждать, пока они будут прибывать запыхавшись, и так же, по частям...

[O'Tim]

Лёгкая кавалерия могла служить только для разведки и фланговых манёвров, а против не менее 10 тысяч тяжёлых монгольских всадников было 4 тысячи русских дружинников + едва ли пара тысяч средневооружённых половцев из клановой знати – а именно тяжёлая кавалерия была главной силой той эпохи

 

позволю себе усомниться, что все ТАК просто: при столкновениях с тяжелыми рыцарями Запада именно монголы доказали, что вес - не главное.

Если можете уворачиваясь от неуклюжих атак, и при этом почти в упор расстреливать этих катафрактов из композитных луков. И в броне можно найти уязвимые точки, сочленения. А проще поискать их у лошади - без нее латник сразу переходит в разряд неудачников. Аркан, опять же, штука полезная в умелых руках против железных увальней.

И, в конечном итоге, они просто выдохнутся, тщетно пытаясь достать вас своими пиками... и росинанты ихние.

[Брат Госпитальер]

Это как? Собрать толпы сиволапого мужичья с дрекольем и гнать в дальние степи? Чем кормить-поить при тогдашнем уровне интендантства? Эта толпа только в больших масштабах размазалась бы по степям, внося дополнительный хаос и панику. Что-то подобное было в завоевании монголами Китая. Бесконечные поля порубленных в бегстве.

 

Так я про то и говорю, что не брали на Калку пешее ополчение ! и небыло никаких 80.000 русичей там ! см.аргументацию выше. Для манёвренного боя в степи любая нерегулярная пехота - только обуза. Киевская пехота, которая видимо была единственной в союзной армии, была взята вынужденно, вероятно для создания оперативной базы-крепости в Диком Поле.

 

позволю себе усомниться, что все ТАК просто: при столкновениях с тяжелыми рыцарями Запада именно монголы доказали, что вес - не главное.

Если можете уворачиваясь от неуклюжих атак, и при этом почти в упор расстреливать этих катафрактов из композитных луков. И в броне можно найти уязвимые точки, сочленения. А проще поискать их у лошади - без нее латник сразу переходит в разряд неудачников. Аркан, опять же, штука полезная в умелых руках против железных увальней.

И, в конечном итоге, они просто выдохнутся, тщетно пытаясь достать вас своими пиками... и росинанты ихние.

 

Для справки - по тяжести защитного вооружения монгольская панцирная кавалерия превосходила тяжёлую конницу европейских феодалов в 13 веке. И умело сочетание стрелкового боя с атаками ударных соединений и принесли монголам победу. Опять же можно вспомнить очень неординарные вещи, как применение метательных машин в полевых сражениях (Русь, Вост.Европа).

 

И небыли европейские рыцари периода до 14 века "железными увальнями", Вы почитайте например о манёвренных атаках мелкими тактическими единицами у палестинских крестоносцев, которые громили значительно превосходившие их армии. Европейский доспех 11-13 вв. был гибким (кольчуг было до 12 типов, причём большинство из них было именно не сплетёнными из колец, а скорее относились к типу наборныхъ доспехов), но обеспечивал великолепную защиту. Были и мягкие кольчуги, плетёные в 2-4 слоя, абсолютно непроницаемые для стрел и возможно, даже копий, и полностью гибкие, позволявшие воину отлично маневрировать. "Железные увальни" на конях - это уже "закат эпохи рыцарства", поздние готические и максимиллиановские доспехи.

Изменено 15 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[vergen]

2Брат Госпитальер

Железные увальни" на конях - это уже "закат эпохи рыцарства", поздние готические и максимиллиановские доспехи.

 

только вот максимиллиановские доспехи часто хвалять как наилучшие. И защищенные и легкие (сравнительно) и прочее.

[O'Tim]

Для справки - по тяжести защитного вооружения монгольская панцирная кавалерия превосходила тяжёлую конницу европейских феодалов в 13 веке. И умело сочетание стрелкового боя с атаками ударных соединений и принесли монголам победу.

Вот и я том:-) Именно сочетание работы разных родов войск, четкая организация, стратегия и тактика, а не просто численность тяжелых панцирников.

Потому как иначе наступает Куртре и Фалькирк всему, Азенкур с Креси подкрадываются незаметно

[O'Tim]

но вернемся к нашим мстиславам.

 

Брат, если позволите, сделаю свою вставочку в ваш первый параграф.

 

... прорвавшись через Кавказ под Новый год (1223), монголы обрушились на становища половцев, и погнали их панические скопища по кубанским степям.

Беглецы сами вывели преследователей к замерзшему Керченскому проливу, и враз перемахнув через него, утомленные долгим походом татары оказались в районе черноморских здравниц.

На скорую руку навели там порядок: вырезали конкурентов в лице десантировавшихся там турок-сельджуков, которые только было успели взять Крым под свою крышу. Затем завалились в Судак, генуэзскую колонию, отметили. И спокойно

разошлись на постой к красным готским девкам, воспетым еще в "Слове о полку Игореве".

Февраль, март. Здоровый сон, размеренная половая жизнь, регулярное питание, ремонт лошадинного парка на основе конфискации у местных половцев и сельджукских трофеев. Кузнецы ремонтируют кольчуги, оружейники готовят стрелы к наступающему сезону.

Разведчики изучают вероятного противника. Вот они какие, урусы. Вербуются агенты: некто Плоскиня, пахан бродников, сообразив куда ветер дует, изъявил желание всячески содействовать.

Осталось только дождаться апреля, когда земля просохнет, попрет буйная молодая травка, на которой лошади жиреют по 2 килограмма в сутки, и так, неспеша двинуться в Причерноморские степи. Достроить там половцев, а потом домой. (Как удачно спланирован маршрут: возвращаешься по неразоренным местам, и по пути дело делаешь: объясняешь всяким буртасам, суварам, булгарам, башкирдам и прочим, кто теперь Хозяин.)

 

 

И все время, пока субедеевцы отдыхали в Крыму, (с января), половцы, понимая, что будет, истерично просили урусов. Удачно.

Но те, пока договорились устроить сходняк в Киеве, судили-рядили, собирали братву от Галича до Вязьмы, ждали отстающих (и так и не пришедших), затянули почти до лета.

 

 

И к чему я это? Только чтобы сказать: на Калку монголы выходили на пике формы. Отдохнувшие, довооружившиеся, возможно еще и восполнившие свои потери на местных крымских призывниках.

Изменено 15 ноября, 2006 пользователем O'Tim

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Киевская пехота, которая видимо была единственной в союзной армии,

Сомневаюсь. Источники упоминают галичан на 1000 ладей, да и черниговцы, вероятно, частично были пешими.

Для справки - по тяжести защитного вооружения монгольская панцирная кавалерия превосходила тяжёлую конницу европейских феодалов в 13 веке.

А вот здесь бы, действительно, справочку дать окуда инфа. Сомневаюсь, что кожаный доспех, который был основным у монголов, тяжелее железного.

O'Tim

Беглецы сами вывели преследователей к замерзшему Керченскому проливу, и враз перемахнув через него, утомленные долгим походом татары оказались в районе черноморских здравниц.

Откуда инфа? Традиционно считалось, что через Перекопский перешеек монголы в Крым попали.

На скорую руку навели там порядок: вырезали конкурентов в лице десантировавшихся там турок-сельджуков, которые только было успели взять Крым под свою крышу.

О резне турок-сельджуков я тоже раньше не слышал. Где почитать можно? Желательно цитату из первоисточников.

Изменено 15 ноября, 2006 пользователем zenturion

[AlexMSQ]

Сомневаюсь, что кожаный доспех, который был основным у монголов, тяжелее железного.

Зря сомневаетесь. Во-первых, кожаный доспех того же качества тяжелее железного. Во-вторых, кожаный доспех был у воинов полегче. Конечно основная часть войска вообще в ватниках ходила, но собсно гвардия - это кожаный доспех у всяких разведчиков и застрельщиков, а ударная кавалерия чингизитов - конница уровня тарханов, хорезмийских всадников, катафрактов, где даже лошадь тяжело бронирована, и явно тяжелее западноевропейских рыцарей.

 

О резне турок-сельджуков я тоже раньше не слышал. Где почитать можно? Желательно цитату из первоисточников.

Я что-то такое слышал... давно...

[O'Tim]

Сомневаюсь. Источники упоминают галичан на 1000 ладей, да и черниговцы, вероятно, частично были пешими.

Тоже заметил. Но подумал: фиг его знает, может галичане из удобства добирались водой, имея с собой седла и сбрую. А табуны объезженных коней, по предварительной договоренности, им должны были предоставить на месте весьма заинтересованные половцы?

Все-таки пехота не лучший инструмент борьбы с мобильной конницей в открытых степях...

 

О резне турок-сельджуков я тоже раньше не слышал. Где почитать можно? Желательно цитату из первоисточников.

 

о том, как турки встряли в Крым

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Bibi/text3.phtml

 

Краеведческой легенде, что они, оставив после окончания похода гарнизон в Судаке, попали под раздачу, достоверных подтверждений не имею. Но все это никак не связано с интересовавшим меня вопросом как монголы сохранили боеспособность к Калке, поэтому просто выбрасываю этот эпизод.

[O'Tim]

Цитата Беглецы сами вывели преследователей к замерзшему Керченскому проливу, и враз перемахнув через него, утомленные долгим походом татары оказались в районе черноморских здравниц.

 

Откуда инфа? Традиционно считалось, что через Перекопский перешеек монголы в Крым попали.

 

Уже не помню.

Но за этот пункт можно и повоевать.

Соображения такие: информации откуда они пенетрировались в Крым просто не существует. Традиционный взгляд принят на основании знания, что Крым полуостров, и вроде как логично, что степняки...

 

Но в таком случае этот вопрос берется логикой:

1. В это время года (январь) Крым доступен и через Керченский пролив. (Судя по знаменитому Тьмутараканскому камню так было и в те времена

2. См. карту. Вполне натурально, что загоняемые с Кубани половцы оказываются в таманской воронке, и бежать, кроме как в Крым уже некуда.

Но в этом случае это хорошо - Крым становится мостом, выводящим беглецов через Перекоп ... хоть в Венгрию. Ну и, на плечах бегущего противника, монголы...

3. Вариант, который называете традиционным, означал бы, что татары прошли практически все Дикое поле, до устья Днепра насквозь. И в таком случае не понятно, где образовалась база половецкого сопротивления,куда стягивались их орды для последнего и решительного... Русским уже просто некого бы уже было спасать.

Вариант с керченским десантом и стратегической паузой на крымскимих курортах вписывается же отлично.

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем O'Tim

[zenturion]

2AlexMSQ

Зря сомневаетесь. Во-первых, кожаный доспех того же качества тяжелее железного

И всё же, где можно почитать про реконстукцию и реальный вес монгольского кожаного доспеха? Я его хорошо себе представляю и на рисунках древних авторов видел, но точных данных не встречал.

O'Tim

Вариант с керченским десантом и стратегической паузой на крымскимих курортах вписывается же отлично

Вписывается то отлично, но без указания источников это всего лишь предположение. А если зима была тёплой и пролив не замёрз? А половцы могли бежать и на правый берег Днепра - поближе к галицкому "родственнику".

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем zenturion

[AlexMSQ]

И всё же, где можно почитать про реконстукцию и реальный вес монгольского кожаного доспеха? Я его хорошо себе представляю и на рисунках древних авторов видел, но точных данных не встречал.

Из работ других реконструкторов известно, что кожа при тех же параметрах защиты, что и кольчуга, в 1,2-1,7 раза тяжелее. Из-за своей непрерывности. Притом более громоздка и негибка. Но неприхотлива в обслуживании. Недаром появились бригандины - для усиления кожи, которую после этого можно облегчить. Также кожа дает лучшую защиту из-за сплошного характера кожаных пластин, в отличие от кольчуги - самой массовой брони в европе. Кожа лучше защищает от рубящего удара меча - меч в ней вязнет и упруго пружинит. Такое же качество дает 3-4-слойная кольчуга из мягкого железа. То есть качественный кожаный доспех, особенно в форме ламелляра или просто усиленный пластинами, в целом лучше тогдашнего кольчужного европейского. И уж конечно тяжелее