Битва на Калке

[vergen]

2Августина

 

Надо было Субедею "Записки о половецкой войне " написать

[Августина]

2vergen

Может их поход в разные период был с разными целями.

А вдруг?

[Августина]

2Kapitan

Полтора века от Калки до Вожи русские были неизменно биты на поле боя.

Где за полтора века поля боев? Калка, сить, вожа а что еще?неврюй с андреем ярославичем, там кажется численностью взяли, а калка и сить и вожа внезапные удары и успех.

полтора века администрация виновата была а не воеводы

Изменено 10 января, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2vergen

Надо было Субедею "Записки о половецкой войне " написать

нам надо писать.Все-таки субудай велик как не крути и загадочен ведь подобных эффектов с военной машиной добивались единицы,а если представить что монголов было сотни тысяч-тогда просто уникален-

не только тактика и стратегия но и тыловое обеспечение и разведка и многое что не знаем но результат говорит сам за себя-просто золото а не начальник штаба, как же надо организовать "военкомов" чтобы постоянно поддерживали "состав и качество" орды

Изменено 10 января, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2Kapitan

Однако списывать лишь на численность полуторовековое превосходство татар было бы странно

при калке монголы показали искусство в тактике.При сити и при воже в стратегии: сить и вожа были выиграны еще до битвы, противник был не готов к бою,была еще битва при коломне вот там как раз монголам помогло численное превосходство,а русские показали искусство раз умудрились "ухлопать" сына чингисхана.В диком поле рязанцы тоже заставили себя уважать

Изменено 10 января, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2vergen

Ну тут уже предполагали - что князья могли хотеть под шумок утвердиться в Тьмутаракани

я читала и каюсь фантазировала но ведь не установлено где была битва.

ведь гле-то около тьмутаракани т.е.около азовского моря тоже калка есть река такая.

кстати в романе В.Яна нашла такое примечание:

"В верховьях рек Калмиуса и Самар (притока Днепра) были издревле дремучие леса, болота и "волок", по которому перетаскивали ладьи. По этим двум рекам в древности шел оживленный торговый путь от Приазовья к Днепру. (Проф. Брун.)"

если там был лес,а не голая степь неужто киевлянам было до него не добраться,а сложить оружие?

а кто-нибудь реально был в тех местах в степи?

Изменено 10 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Просто для общего развития: битва на Воже (река, приток Оки) была в 1378 г. Карла Маркс выдал такую фразу: "Первое правильное сражение, выгранное русскими". На что дядя не любил Россию, но отдал им должное. А после Вожи как известно последовало Куликово поле, показавшее полное превосходство русского военного исскуства.

Но вот до победы на Воже таких нет, начиная с Калки. Орда неизменно била русских.

[Августина]

2Kapitan

А другой довод - что татары

в рассуждениях о численности орды (и правда загадка!)против ее многочисленности приводится один большой, но серьезный довод невозможность прокормить коней.Я все читала здесь и многое в и-нете и всех уважаю и сама ищу ответ,но в пользу того что орда была многочисленна говорит характер компаний и походов 1237-42.Говоря выше о невозможности противостоять захватчикам в предельно сжатом намеке я пыталась указать на следующее:

действия захватчиков широким фронтом;

сразу в нескольких направлениях;

считанные неудачи при осаде городов и наоборот много удачных;

собственно свидетельство очевидцев-источников о многомонголов(все в один голос);

наличие кучи чингисидов,которым полагалась своя гвардия каждому;

сам характер битв и осад городов.

наличие огромного плена и добычи-их надо охранять,ну вообщем многое подтверждает многомонголов и мало подтверждает маломонголов.

была бы рада если бы объяснили бы все разгильдяйством мстиславов или предательством ярослава,но монголы на это не рассчитывали в смысле не только на это,уж Субудай точно

[Августина]

2Kapitan

Просто для общего развития:

простите ради бога,перепутала...

вместо вожи следует читать пьяна...

конечно-конечно на воже все были твереже...

а на пьяне хлопцы запряжены...

...опять всралась очепятка, сейчас отредактирую...

и буду читать МАРКСА

Изменено 11 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Говоря выше о невозможности противостоять захватчикам в предельно сжатом намеке я пыталась указать на следующее:

действия захватчиков широким фронтом;

сразу в нескольких направлениях;

считанные неудачи при осаде городов и наоборот много удачных;

собственно свидетельство очевидцев-источников о многомонголов(все в один голос);

наличие кучи чингисидов,которым полагалась своя гвардия каждому;

сам характер битв и осад городов.

Вы забываете о нескольких факторах:

1. Силы Владимирской Руси были частью разгромлены при Коломне, частью уведены на Сити, защищать города было некому.

2. Сам характер укреплений городов, совсем не способствовывшей длительной обороне.

Об этом, кстати есть тема здесь, почитайте.

3. Из-за отсутствия опытных воинов невозможность организованного сопротивления. Десяток опытных воинов без труда разгонит толпу крестьян.

[Августина]

2Kapitan

 

Сам характер укреплений городов, совсем не способствовывшей длительной обороне. Об этом, кстати есть тема здесь, почитайте.

возможно уже читала но подскажите пожалуйста еще раз где прочесть?

Вы забываете о нескольких факторах:

не спорю все это было,но монголы продолжали кампанию как ни в чем не бывало.Как будто у них большие резервы и много людей

Разгромили под Коломной большой полк владимирский и далее как ни в чем не бывало поскакали несмотря на потери,а ведь погиб сын чингиза и наверняка с ним воины его личного тумена(или может Кюлькана свои сдали.Батый подставил "иерархического" конкурента у Коломны)немалая потеря для любого войска!Не считаясь,монголы снова в походе,а впереди укрепленные города и на Сить еще людей не увели.откуда монголам знать о том что на Сить пойдут защитники а ,не в городах останутся,это сейчас "нам сверху видно все"

Сам характер укреплений городов, совсем не способствовывшей длительной обороне

не могла же монгольская разведка по бревнышку весь характер укреплений пересчитать

москва 5 дней оборонялась торжок 2 недели другие города наоборот с ходу как тверь захватывали.Вообщем поразному для монголов сложилось,но для этого надо быть уверенным в своем преимуществе,хотя бы численном.

Из-за отсутствия опытных воинов невозможность организованного сопротивления. Десяток опытных воинов без труда разгонит толпу крестьян.

конечно без труда разгонят если те собрались что-то канючить.Ну а если за спиной остался свой дом,жена и мал,мала,меньше.Встретят грудью пусть и не регулярные войска.Не на живот на смерть.Неорганизованно,в плохо укрепленных городах.Не спорю конечно монголы были "профи",но крыса загнанная в угол страшный зверь.Кто кроме истории знал,что монголы даже "не споткнуться"-так выглядит каноническая версия этой истории.Похоже знали об этом и сами монголы, двигаясь только вперед(иногда разворачивались и снова вперед! Легенды маневра!),почему знали-да на руках все козыри,как качественные так и количественные,много их было!

...читаю Маркса сложные вещи объясняются просто.Проще всего объяснить успехи монголов их числом и умением,а не только умением.Вот на Калке умение было!

Изменено 11 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

возможно уже читала но подскажите пожалуйста еще раз где прочесть?

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1870

погиб сын чингиза и наверняка с ним воины его личного тумена

Скорее, его личной охраны. Чересчур мололдой был, чтобы ему тумен поручать.

не могла же монгольская разведка по бревнышку весь характер укреплений пересчитать

Опытным полководцам хватает и просто со стороны осмотреть крепость, чтобы понять её сильные и слабые стороны. Тем более, монголы вели целенаправленную разведку Восточной Европы и имели понятия о её крепостях.

конечно без труда разгонят если те собрались что-то канючить.Ну а если за спиной остался свой дом,жена и мал,мала,меньше.Встретят грудью пусть и не регулярные войска.Не на живот на смерть.Неорганизованно,в плохо укрепленных городах.Не спорю конечно монголы были "профи",но крыса загнанная в угол страшный зверь

Дык желания было и ещё какое! Только вот умения и организации не было, а это перевесит любое желание.

[Брат Госпитальер]

2Kapitan

А другой довод - что татары превосходили русских в военном деле вас само собой не привлекает? Полтора века от Калки до Вожи русские были неизменно биты на поле боя. И численное превосходство здесь непричём, ею невозможно объяснить это.

1.Вы можете мне сообщить названия битв в период "от Калки до Вожи" = точнее от 1242 года до 1377 г. ? я, кроме битвы на р.Пьяна - про которую уже писал - таких не знаю (период собственно монгольского завоевания Руси не рассматриваем). Имеют место быть только карательный рейды против восставших горожан и разграбление крестьянских поселений... Крупных регулярных сражений НЕТ !!!

 

2Августина

Калка, сить, вожа а что еще?неврюй с андреем ярославичем, там кажется численностью взяли, а калка и сить и вожа внезапные удары и успех.

полтора века администрация виновата была а не воеводы

Вот именно !!!

 

при калке монголы показали искусство в тактике.При сити и при воже в стратегии: сить и вожа были выиграны еще до битвы, противник был не готов к бою,была еще битва при коломне вот там как раз монголам помогло численное превосходство

2.Между прочим битва на Калке и битва на Сити сходны в финале - разгром неподготовленного преимущественного пешего противника в лагере кавалерией с последующим преследованием, с битвой на Пьяне битва на Сити же вообще - полнейшая аналогия. Только на Сити численность сторон большая.

 

3.Беда Руси в 13 веке была в дерево-земляных крепостях. Монголы же раскатывали каменные крепости Хорезма и Китая. А вот с евпроейскими замками (13 век - это вообще расцвет фортификации средневековых замков) и возможно с исламскими левантийскими крепостями они споткнулись, и достаточно сильно.

[Игорь]

2Августина

Про всю Русь.Дружинники княжьи были штучным товаром,как рыцари в Зап.Европе (я вообще не вижу разницы в доспехе и вооружении русичей и европейцев образца 9-12 веков .Это и понятно - и там и там норманны толпами ходили).Мож,со всей Руси и набралось их на тумен.Остальные - ополчение и куманы Котяна.

 

ну вообщем многое подтверждает многомонголов и мало подтверждает маломонголов

судите сами.

Оставим пока в стороне многомонголие или маломонголие .Хотя я уже писал,что счас 2 точки зрения - ок. 60 000 и ок.120 000.К слову Вернадский,например,исчислял монгол в 50 000,а Каргалов в 140 000.Заметте,никто из серьезных историков до сих пор не ведет речи о сотнях тысяч.Что касаемо источников ,свидетельствующих об огромных полчищах...Вспомните,как древние историки ,поклонники Саши Македонского,выдумали версию о миллионной армии Дария при Гавгамелах.То же и с нашими летописями.Но они (не помню) точную численность и не называли,оперируя туманными формулировками.

Теперь возьмем Рязань,на которую пришелся первый удар.Сколько они могли выставить против монгол?В рязанской земле было всего 4 крупных города - Рязань (50 га площадь,ок 20 000 или меньше населения),Муром,Пронск и Переяславль Рязанский.Согласно Тихомирову ("Древнерусские города"),3 последних вряд ли превышали численность в 1000 человек (просто в список крупнейших городов,приведенных им,эти города не попали).Остальные населенные пункты княжества (типа Ижеславца) и того меньше.Стало быть,рязанцы могли выставить (вместе с ополчением) не больше 5-6 тысяч бойцов.Разбить их - задача максимум одного тумена.Что монголы успешно и сделали в полевом сражении.

Далее,взять крупнейший город княжества Рязань штурмом - плевое дело.По Раппопорту ("Древнерусские крепости") город занимал площадь 50 га,мог иметь вал метров 10 высотой,на нем деревянные стены,представлявшие бревенчатый сруб высотой до 5 м, и ров.Число защитников могло быть несколько тысяч.Опять-таки хватит одного тумена.

Что делали монголы (опять по Раппопорту я)?Подходили,заваливали ров хворостом (не сами,конечно,а подручными пленными),огораживали город частоколом,ставили на расстоянии полета стрелы камнеметные машины,долбили вал и деревянную стену,образовавшийся пролом массированно обстреливали из луков,туда же направляли основные силы штурмующих.Все.Через пять дней от Рязани остались одни обгорелые головешки.

Ну и примерно так же с остальной северо-восточной Русью.

Опять же,Евпатий Коловрат надыбал где-то всего лишь 1700 бойцов.

Ну и вопрос.Зачем Батыю нужны "несметные полчища"?Тысяч 60 легко решают задачу покорения Руси.

[zenturion]

2Игорь

Рязань (50 га площадь,ок 20 000 или меньше населения),

Емнип, 56 га внутри городских валов. Даже если часть населения жила вне укреплений, то это никак не больше 10 тыс. во всей Рязани получается.

Ну и вопрос.Зачем Батыю нужны "несметные полчища"?Тысяч 60 легко решают задачу покорения Руси

Для Руси вполне достаточно, против с\в княжеств хватило бы и меньше, но война с русскими - это лишь одна из целей похода 1236-42 г. А были ещё Поволжье, Булгария, Сев. Кавказ, половцы, Венгрия, Польша, Чехия, Трансильвания и все кто "рядом оказался". Кстати, по сообщениям источников, война с половцами была очень ожесточённой.

ИМХО, цифру в 60 тыс. можно умножить на 2 и мы будем где-то недалеко от истины.

[Игорь]

2zenturion

но война с русскими - это лишь одна из целей похода 1236-42 г.

угум-с.Только Батый -то не на одном дыхании воевал.Он имел привычку возвращаться в степи после каждой кампании.А там тебе и башкир,и финно-угров с булгарами и прочими - чертова уйма живет.Бери солдат сколько влезет.

[zenturion]

2Игорь

Только Батый -то не на одном дыхании воевал.Он имел привычку возвращаться в степи после каждой кампании.А там тебе и башкир,и финно-угров с булгарами и прочими - чертова уйма живет.Бери солдат сколько влезет.

Ну и не отдыхал долго, война шла "нон-стоп", стоит вспомнить поход 1240-42 года в Европу. "Бери сколько влезет" - это неправильный подход, боспособность такой армии стремилась бы к нулю. Брали только покорившихся князьков с боеспособными конными дружинами. Отдельный вопрос с кочевыми племенами - там родоплеменную аристократию резали под корень, что вызывало ожесточённое сопротивление, но, заняв её место, монголы могли набирать значительные конные контингенты.

Изменено 11 января, 2007 пользователем zenturion

[Ангмарец]

2 Игорь

Стало быть,рязанцы могли выставить (вместе с ополчением) не больше 5-6 тысяч бойцов.

Опять же,Евпатий Коловрат надыбал где-то всего лишь 1700 бойцов.

Может я и не прав, но что-то не очень состыковываются эти цифры. Откуда после разгрома основной армии и уничтожения столицы княжества Коловрат смог собрать 25-30% от численности войска разбитого в поле?

[Chernish]

2zenturion

зачем 60 000 для княжеств выставляваших одномоментно не более 10-15 тысяч (Вел.кн. Владимирское)? Для столиц с 30 000 жителей (не воинов)?

 

хватит и 30 000 за глаза. А оставшиеся 30 000 пойдут на половцев и прочих мордвинов ))

не было и не могло быть никаких 100 - 120 - 140 000 полчищ. В принципе.

[Chernish]

2Игорь

А там тебе и башкир,и финно-угров с булгарами и прочими - чертова уйма живет.Бери солдат сколько влезет.

это время с ними в основном и воевали. Вообще в восточных источниках поход 1237-38-40 гг. - в основном на мордву и венгров, а русские - так мимоходом. Главное событие нашествия на Русь 1238 г - взятие крепости м.к.с. в каких-то болотах (совершенно не русских). А не пленение Юрки в лесах Владимира )

 

2Ангмарец

Откуда после разгрома основной армии и уничтожения столицы княжества Коловрат смог собрать 25-30% от численности войска разбитого в поле?

 

собирал дружину он в Чернигове а не в Рязани да и 1700 - это сомнительная цифра

Изменено 11 января, 2007 пользователем Chernish

[Недобитый Скальд]

да и 1700 - это сомнительная цифра

 

как и сам Коловрат - весь из себя сомнительный...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

вообще все обсуждение показывает насколько далеко может уходить полет фантазии при скудости источников ))

 

нет я совсем не против фантазии. Просто желательно отдавать себе отчет что это - лишь версия причем очень субъективная ... мне вот кажется что версия о сотрудничестве Ярослава с монголами более обоснована но и она - всего лишь версия.. которую строго доказать невозможно. А рыцари упершиеся в сани - это уже чистая жесть ))

хотя чего удивлятся. Космодемьянская и Павлик Морозов - тоже мифология (во всяком случае реальные от мифа - как небо от земли). А ведь это наше время...

Изменено 11 января, 2007 пользователем Chernish

[Игорь]

2Chernish

2Недобитый Скальд

1700 - это сомнительная цифра

я ее вычитал у некого Черепнина Л.В. ("Татаро-монголы в Азии и Европе ",М., 1977г.).А он откуда-то взял,наверное.

[Недобитый Скальд]

Да из ентой же небось Повести о разорении Рязани Батыем. Побасенка еще та...

[Августина]

2Недобитый Скальд

Да из ентой же небось Повести о разорении Рязани Батыем. Побасенка еще та...

почему побасенка?

Отражение памяти народной о батыевом нашествии. Может не объективно но тоже показатель.Расшифровать поначалу надо не исторически,а как литературный образ (филологическая или культурологическая кодировка)

вот например из народной традиции:

<По православному календарю 24 августа день мученика Евпла. Он проповедовал учение Христа, читал и объяснял Евангелие. За это был предан мучениям и казнен.

По народной традиции этот день называли Евпатий Коловрат. Согласно поверью, в ночь на Евпла на болотах творятся чудеса – сверкают огни, слышен свист, песни, а никого нет. Из болота выбегает белая лошадь, бегает по могилам и жалобно плачет. Лешие устраивают козьи переполохи, поэтому в этот день нужно оберегать коз от проказ темных сил.По приметам к этому дню созревает облепиха. Пора проводить корневую подкормку деревьев и кустарников. Начинается стрижка овец. >

Кто такой евпатий коловрат? Что за имя? Как переводится?Переводится ли вообще?

Для интереса вот например версия: http://borsin1.narod.ru/download/6evpatij.htm

(просто пример а не довод)

Изменено 11 января, 2007 пользователем Августина