Битва на Калке

[Chernish]

2vergen

монголы не столько заманивали - сколько драпали, а потом поняв что наши к бою не готовы - рискнули-ударили,

против этого предположения говорит как характер действий монголов (имено что заманивание арьергардами) так и - особенно - тот факт, что Субудай уже применял заманивание в Грузии с аналогичным успехом (и кстати тоже против превосходящих сил).

[Брат Госпитальер]

2Августина

простите но не логичный пример:если люди пьяны то конечно забыли обо всем не только о доспехах.Битва на р.Пьяна вообще показательное разгильдяйство,но на калке вряд ли пили,наверное Субудай все-таки подловил момент...

Я пример битвы на р.Пьяна привёл не для того, чтобы показать пьянство и разгильдяйство, но для того, чтобы показать, что на марше воины вообще не шли в доспехах, а доспехи и оружие везли отдельно на телегах даже в зоне возможного близкого соприкосновения с неприятелем. Так что монголы могли - после разгрома кавалерийский полков - ударить на вообще ничего не подозревавших, неодоспешенных и сильно отставших от авангардов пехотные русские силы, которые практически сразу побежали.

 

посади на них кукол (монголы так делали)

Да ? а пожете привести пример конкретнее ? я что-то не слышал о подобном, да и куклу в седле отличить от воина опытный степняк уж точно сможет издалека. А вот примеры использования табунов заводных коней как орудие психологического давления были, и не только у монголов = когда самих коней едва видно, а вот поднятая ими пыль - словно от приближающейся армии, особенно в сухой степи.

[Игорь]

камрады,если говорить о том,где держали запасных лошадок монголы,то следует вспомнить хотя бы фразу послов к киевскому Мстиславу.Они там про холопов и конюхах половцах говорят.Вот разбитые куманы и стерегли лошадей и скот.

[Августина]

2Брат Госпитальер

а ? а пожете привести пример конкретнее ?

свидетельство Плано Карпини о монголах:

"Иногда они делают изображения людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих."

Где-то читала в неудачной для монгол битве с Джелал эд-Дином около Первана монголы посадили войлочных кукол на коней но это не помогло

[Августина]

2vergen

это какие там городе беззащитные? Не все же на Калку поперлись

поход был грандиозный почти вся Русь(без суздаля и новгорода) пошла.

Конечно монголы не взяли бы крупные города,но поменьше могли, уж богатые села точно.

есть у коней задача - они жрут и гадят

поход субудая феноменален-кони главная причина-ведь даже современные механизированные корпуса такого не повторят.Запасные кони могли играть тактическую роль может и незначительную но Субудай на то и мастер чтобы использовать все козыри

[Августина]

2vergen

а учитывая контингенты других княжеств, что шли к Калке ещё по Руси

Согласна:еще шли по Руси это здорово.Получается Калка объединила Русь не только плачевным итогом но и прологом.А ПОЧЕМУ СОБСТВЕННО?

...появляются никому неизвестные монголы,князья забывают свои распри,на съезд собираются вместе,войска собирают(Мономах стока не собирал) и идут в степь,а по Руси к ним еще "стекаются".

КАКАЯ СИЛА их объединила?какие цели? В чем причина такого грандиозного похода в степь?и почему не было суздальских?

где были все "птенцы" Всеволода Большое Гнездо,ведь в переяславле южном сидел кто-то из его сыновей (кажется Святослав или Владимир).

При походах на половцев переяславльские князья впереди были "на белом коне",а на Калке-где он был. "Не видать,не слыхать"?

Изменено 10 января, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

КАКАЯ СИЛА их объединила?какие цели? В чем причина такого грандиозного похода в степь?и почему не было суздальских?

Видимо вполне реально оценили опасность, так как половцев от Кавказа до Днепра ёщё никто не гонял. Суздальских полков не было, вероятно, из-за большого расстояния и весенней распутицы. Только Василько Ростовский с дружиной выступил, но даже до Киеве не успел дойти. Что ж говорить об остальных.

[Августина]

2zenturion

Видимо вполне реально оценили опасность

по-моему нереально оценили если пришли дружины аж из смоленска турова и волыни. у смоленска рыцари подвинье "отхватывали".на волыне и у турова с литвой проблем больше,и вдруг все в степь бросаются.

 

для меня причины похода головная боль. Я могу предположить зачем пошел Мстислав галицкий. его зять даниил волынский.могу представить политические причины по которым пошел киевский,но зачем пошли остальные-непонятно,особенно,учитывая междуусобицы между ними

удивительно даже василько поехал хотя может это вставка в источники.(типа и суздальские там обозначились,да не успели)

 

так как половцев от Кавказа до Днепра ёщё никто не гонял

ну погнали половцев ну и что?

отчего так близко к сердцу князья это приняли,сколько они от половцев натерпелись,нужна им помощь так пусть оформляются вассалами князей и крестятся,так не было этого...

Или было. Может зря я разделяю русичей и половцев.Может существовала на тот момент конфедерация Руси и степняков(что говорит наука по этому поводу?),поэтому и заступились за "своих" перед "чужими" монголами.

 

Видимо вполне реально оценили опасность

Интересно,а "испугались" именно за половцев или прослышали от купцов о судьбе Хорезма.

[Августина]

если предположить.что русские летописи "все врут",тогда какая картина получается по иностранным источникам о походе субудая?

Изменено 10 января, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

отчего так близко к сердцу князья это приняли,сколько они от половцев натерпелись

Причина первая:

прибєгшимъ же Половцемь в Роускоую землю . глаголющимъ же имъ . Роускимъ княземь . аще не поможета намъ . мы ныне исєчени быхомъ . а вы наоутрєе исєчени боудете

Причина вторая:

Мьстислав же поця молитися княземъ русьскымъ, братьи своеи, рекя тако: "оже мы, братье, симъ не поможемъ, тъ си имуть придатися к нимъ, тъ онємъ больши будеть сила".

Причина третья - дополните сами.

[Августина]

По мнению некоторых военных историков, поход Субудай, закончившийся битвой при Калке, был глубокой стратегической разведкой.Во время этой разведки Субудай разгромил армии кипчаков, ясов,аланов грузин, русских.интересно,что врасплох стремительные монголы никого не застали и дали время противнику собрать армию как будто были уверены в своем успехе.

Так это была разведка или все-таки что-то другое?

[Брат Госпитальер]

2Августина, про поход Субедэ много версий. НО !!! - Алекс.Македонский свой поход осуществил (в начале) с силами в 35.000 воинов. У Субеде - 20.000 + 10.000 впоследствии, и это кавалерия. Обычный корпус монголов в Китае - те же 17-25.000, 20.000 воинов была армия Китбуги, выдвинутая для завоевания Бл.Востока и Сев.Африки, но потерпевшая неудачу. В общем то ли "разведка", то ли завоевание. Сначала просто дальний рейд за остатками хорезмийских войск, потом - уже завоевание Закавказья (без труднодоступных крепостей), потом - разгром половцев Кавказа и далее выход уже в Дикое Поле с юга.

[zenturion]

2Августина

Так это была разведка или все-таки что-то другое?

ИМХО, все же разведка. Но разведка боем, и в таких масштабах, что история ещё не видела.

2Брат Госпитальер

потом - уже завоевание Закавказья (без труднодоступных крепостей)

Ну "завоевание" - это громко сказано, скорее грабёж и пробивание себе дороги на Северный Кавказ. Конкретно для завоевания Кавказа был отправлен с большой армией Чормахан , который занимался этим несколько лет.

[Kapitan]

Всё-таки битва на Калке и штурм лагеря Мстислава Киаевского стоил монголам неожиданных и больших жертв. Для Европы сил больше не осталось, пришлось уходить на восток, да плюс неудача в Булгарии...

[Игорь]

2Августина

поход был грандиозный почти вся Русь(без суздаля и новгорода) пошла.

А ПОЧЕМУ СОБСТВЕННО?

КАКАЯ СИЛА их объединила?какие цели? В

вся Русь на 2 тумена монгол Судедея и Джэбе?

[Августина]

2zenturion

летописи описывают общую тенденцию без анализа:так решили князья итак сказали;дается как данность.

ну и что так их напугали половцы?тогда логично заключить союз с их врагом т.е.монголами вариантов много но вряд ли на тот момент киев как остальные боялся любых внешних врагов,тут конечно варианты понятно что и половцы также повлияли на решение князей другими способами,а не тем что князья испугались "аще не поможета намъ . мы ныне исєчени быхомъ . а вы наоутрєе исєчени боудете ",но все-таки "овчинка стоила выделки"или нет?

По тем же летописям на незнакомого противника

(Въ лето 6732. Приде неслыханая рать

собралась вся Русь,множество князей и дружин

оттоудоу же придоша месяца априля . и пріидоша к рєцє Днєпроу . ко островоу Варяжьскомоу . и приєха тоу к нимъ . вся земля Половецкая . и Черьниговцемь приєхавшимъ . и Кияномъ и Смолняномъ . инєм странамъ . всянамъ по соухоу же Днєпръ перешедшимъ . яко же покрыти водє быти . от множества людии . а Галичане и Волынци . киждо со своими князьми . а Коуряне и Троубчане и Поутивлици . и киждо со своими князьми . придоша коньми а выгонци Галичькыя придоша по Днєпроу . и воиидоша в море . бє бо лодеи тысяща . и воидоша во Днєпръ

...

А почему? Если четко ухватить эти причины раскрыть подковерные отношения половцев и князей,их скрытые мотивы, картина получится очень интересная!

[Игорь]

2Августина

зачем же летописи буквально толковать?Так можно договориться про сотни тысяч монгол нашествия Батыя.

[vergen]

2Августина

ну и что так их напугали половцы?тогда логично заключить союз с их врагом

 

Ну с половцами тогда довольно в хороших отношениях, ещё лет 100, и совсем бы своими стали

 

собралась вся Русь,множество князей и дружин

 

Смотреть конкретно надо. Может под всей русью подразумевалась Русь в узком смысле этого слова (Киевщина, часть волыни Пререславль и Чернигов).

 

А почему? Если четко ухватить эти причины раскрыть подковерные отношения половцев и князей,их скрытые мотивы, картина получится очень интересная!

 

Ну тут уже предполагали - что князья могли хотеть под шумок утвердиться в Тьмутаракани (и не крыму в целом). Но всё сие увы на уровне наших фантазий

[Августина]

2Игорь

вся Русь на 2 тумена монгол Судедея и Джэбе?

Откуда на Руси знали про 2 тумена,половцы рассказали,что они всей своей землею от 2 туменов сбежали?зачем такие союзники князьям.

Но может и знали,раз так лихо по степи маршировали "за добычей в татарском лагере"- как на разминку шли.

Так можно договориться про сотни тысяч монгол нашествия Батыя

так ведь это не доказано сколько их было!

против версии о сотни тысяч монгол нашествия Батыя (и еще большему количеству лошадей),говорит по существу только один довод-невозможность прокормить столько лошадок,зато в пользу того что их было много,доводов больше-сама невозможность противостоять захватчикам это подтверждает.

зачем же летописи буквально толковать?

Справедливые слова! Либо надо аргументировать только на летописных материалах,либо вообще без них.

 

2Kapitan

Для Европы сил больше не осталось, пришлось уходить на восток

Неужто Субудай и Джебе в Европу собрались? Хороша разведка боем,может от Чингиза подальше-свой улус решили завести...По стопам Атиллы.

[vergen]

2Августина

Неужто Субудай и Джебе в Европу собрались?

 

Ну по уму если начали бить половцев, то надо добивать, а они развернулись и домой (хоть и через Булгар).

Может их поход в разные период был с разными целями. Т.е. после кавказа пошли алан побить, там напоролись на половцев. Их уделали. Тут русские с половцами. Ну гуляли господа монголы

[Kapitan]

2Августина

в пользу того что их было много,доводов больше-сама невозможность противостоять захватчикам это подтверждает.

А другой довод - что татары превосходили русских в военном деле вас само собой не привлекает? Полтора века от Калки до Вожи русские были неизменно биты на поле боя. И численное превосходство здесь непричём, ею невозможно объяснить это.

[vergen]

2Kapitan

 

впрочем численность и превосходство в военном деле - друг другу ни сколько не мешают.

[Kapitan]

2vergen

впрочем  и превосходство в военном деле - друг другу ни сколько не мешают.

Не спорю. Однако списывать лишь на численность полуторовековое превосходство татар было бы странно.

[Августина]

Забавно,что про великих путешественников с запада на восток М.Поло,ибн-Батутты,Рубрука и Карпини, написано больше,чем про "великих путешественников с востока на запад" Субудая и Джебе,которые известны только специалистам

[vergen]

2Kapitan

 

Но а мне кажется странным, сравнивать Русь (её силы и прочее) до монголов и после.

Т.е. почему полторы сотни лет - во многом потому, что сначала продули по крупному., а потом из г. вылазали