Битва на Калке

[Августина]

А как по правилам воинского искусства форсируют реки?

по логике:разгромив авангард галицкого Субудай должен был также форсировать реку.чтобы разгромить остальных,но ведь тогда он попадает в аналогичную ситуацию.

За галицким Мстиславом наверно гнались немало монгол раз он уничтожил суда у переправы.Тогда сколько сил монголов штурмовали киевлян? неужто у них не было шансов дойти до воды?

[Kapitan]

2Августина

М. Черниговский охранял переправу, его свои же беглецы смяли, монголы только добавили.

У страха глаза велики, можно и сотню за тысячу принять.

[Брат Госпитальер]

2Kapitan

Вообще-то не менее пяти, согласно Ясе Чингисхана.

Простите, вы читали Ясу ?!? не поделитесь тайной, где взять, а то вот историки-то типа ищут-ищут полный текст, а всё, что нашли, - так это несколько обырвков в китайских и среднеазиатских свитках... Я встречал именно указание о 3 боевых конях ! Может быть Вы путаете указания о боевых действиях Тимура с Ясой Чингиза ?

 

2Августина

Согласна.Субудай дождался момента когда русичи были не готовы к бою (без доспехов)поэтому они и побежали-может к бою готовиться,может просто удирали

Про доспехи : Есть очень хороший пример, 1377 год, битва на р.Пьяна (это Северо-Восточная Русь, Нижегородская область сейчас, рефльеф далеко не степной - полянки, леса, речки). Русское войско (б.ч. Нижегородско-суздальское княжество, но были и владимирцы, и москвичи и т.д.), видимо преимущественно пешее (т.к. многие воины ехали на телегах) было застигнуто врасплох довольно небольшим татарским отрядом, когда остановилось лагерем. Мордовские проводники помогли татаро-монголам пройти сквозь леса незаметным конным маршем и с ходу атаковав, разгромить русских. Что оказалось на проверку ? оказалось, что у наших даже копья небыли насажены на древки, колчаны небыли наполнены стрелами из "стрельцовых подвод", а кольчуги и щиты многих вообще сложены были в обозе и фактически бой шёл между обозными телегами и палатками лагеря под градом стрел татар, которые просто вырезали русскую рать, причём многие видимо даже не сопротивлялись, а поскольку были пьяны - "на Пьяне оказались пьяны" поговорка бытовала после этого 500 лет - обратились в паническое бегство большей частью.

 

После этого в 1378 году - была уже успешная для русских битва на Воже, где было дальнее охранение, а в 1380 году было Куликово поле, где имелось уже целых 3 дальних охранения ("сторожи"), не считая цепи аванпостов.

Изменено 8 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Простите, вы читали Ясу ?!? не поделитесь тайной, где взять, а то вот историки-то типа ищут-ищут полный текст, а всё, что нашли, - так это несколько обырвков в китайских и среднеазиатских свитках... Я встречал именно указание о 3 боевых конях !

Обсуждалось в теме "Русские союзники татаро-монгол" ближе к концу, где численность войска Батыя обсуждали. Там и на источники есть ссылки.

Мордовские проводники помогли татаро-монголам пройти сквозь леса

После этого Москва провела карательную акцию в мордовских лесах. Пленных мордовских князей затравили собаками. Не известно, помогала ли с тер пор мордва Орде, но в летописях на это больше указаний нет.

Изменено 8 января, 2007 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

Обсуждалось в теме "Русские союзники татаро-монгол" ближе к концу, где численность войска Батыя обсуждали. Там и на источники есть ссылки.

 

Извиняюсь, если мы вовсю предполагаем, что в тумене не обязательно 10000, то логично предположить что соответствие коней у монгола (а тем паче недавно включенного и пограбленного кыпчака) и того меньше, чем должно быть в идеале!!!

 

Согласна.Субудай дождался момента когда русичи были не готовы к бою (без доспехов)поэтому они и побежали-может к бою готовиться,может просто удирали

 

ну по источникам вроде выходит, что рубились и потери монголам нанесли не малые (может ошибаюсь?)

 

 

в основном известны действия 2 князей киевского и галицкого:

 

ну и остался третий

 

 

Вот именно, что многотысячные главные силы Субедей скрыл. Что докладывали разведчики ?!? - "лёгкие стрелки суть, хуже чем половцы...". А вдруг раз - и вдруг оказались тысячи панцирных копейщиков с великолепной дисциплиной и одоспешанные лучше, чем русские дружинники...

 

вот потому я и говорю - предательство чати половцев и бродников. Уж половцы то должны были иметь представление о численности, составе и умении монголов.

[Kapitan]

2vergen

Извиняюсь, если мы вовсю предполагаем, что в тумене не обязательно 10000, то логично предположить что соответствие коней у монгола (а тем паче недавно включенного и пограбленного кыпчака) и того меньше, чем должно быть в идеале!!!

В любом случае, не меньше трёх на каждого.

[Брат Госпитальер]

2vergen

ну по источникам вроде выходит, что рубились и потери монголам нанесли не малые (может ошибаюсь?)

Нет, судя по дальнейшим действиям, малочисленный, 2-4.000 всадников видимо при лучшем для татар раскладе, отряд Арапши (Араб-шаха) не понёс серьёзных потерь и далее без труда взял Нижний Новгород, богатую столицу Нижегородско-Суздальского княжества (который был неграблен татарами более века), а потом ещё прошлись "изгоном" для собирания пленных и грабежа...

 

Кстати, вопрос об участии мордовского племенного ополчения в битве на стороне татар дискуссионен и вполне вероятен, поэтому наши репрессии ещё были очень малыми - только некоторых аристократов-изменников потравили собаками, да потопили в полыньях при контрпоходе на Восток.

 

предательство чати половцев и бродников. Уж половцы то должны были иметь представление о численности, составе и умении монголов.

Вполне может быть участие некоторого количества закавказских половцев в войске Субедея, а также вполне могли быть и "несогласные оппозиционер" среди куманов - также, какими были "бродники" среди русичей.

Изменено 8 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[vergen]

2Брат Госпитальер

Нет, судя по дальнейшим действиям, малочисленный, 2-4.000 всадников видимо при лучшем для татар раскладе, отряд Арапши (Араб-шаха)

 

эээ я не про Пьяну, я про Калку! Августине же отвечал, а её пост был про калку.

[Брат Госпитальер]

Ну если про Калку, то вполне возможно - хотя вопрос про потери монголов при штурме киевского лагеря : если штурмовали, то главные потери должы были понести именно тут. Но вот штурмовали ли ? а если просто осада и противодействие попыткам русичей добраться до воды ?

 

Хотя я полагаю, что дальнейший разгром явно немногочисленным войском волжских булгар армии Субедеэ после Калки - красноречивое свидетельство того, что потери были немалые. Фактически это наверное единственное известное крупное поражение этого, без сомнения, гениального монгольского полководца.

[Chernish]

2Брат Госпитальер

разгром - громко сказано. Частичное поражение в засадах..

есть еще одно - Субудай был разбит при неудачной попытке взять Кайфын в 1232 году.

[Krug]

Хотелось бы уточнить как шел к Калке Сабудай.

Если у него был полный тумен 10.000 человек

У каждого по три лошади.

Лошади нужно 5 (если лошадь не работает) и 10 литров (если работает) на 100 кг воды в день.

Наиболее близкие породы к степным лошадям это Стародонская порода и Каспийская средний вес 500-600 кг.

Получаем от 25 до 50 литров в день на лошадь. На все войско 750 000 литров или 1 500 000 литров.

При этом лошадь надо кормить. И травой тут не обойдешся. Нужен овес, хотя бы для боевых лошадей. На не пояных и не кормленных лошадях никакого боя бы не получилось.

[Tankist]

Немного не в тему, но стало интересно, а как тогда снабжались советские кавкорпуса в ВМВ, что там кони потребляли, например, зимой в рейде Белова по лесам во время контрнаступлении под Москвой?

[Игорь]

2Krug

степным лошадям это Стародонская порода и Каспийская средний вес 500-600 кг.

не многовато?и почему именно стародонская?

Можно начать с этих.

 

Монгольская лошадь — древняя порода местных лошадей Монголии. Отличается мелкорослостью (высота в холке 126—129 см), массивной широколобой головой, короткой шеей, длинным цилиндрическим корпусом с низкой холкой, короткими, но сухими конечностями, небольшими прочными копытами.

Разводят монгольских лошадей табунным способом на подножном корме. Они в высшей степени приспособлены к условиям континентального климата, могут обходиться малым количеством воды и скудными пастбищами. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий переносить бескормицу зимой и во время засухи, Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе могут проходить под всадником 70—80 км в сутки, а в однодневных переходах до 100—120 км.

 

Тувинская лошадь. 1. Местная горная порода, выведенная аратами-скотоводами Тувы. Родственна монгольской лошади, но несколько крупнее ее — средняя высота в холке кобыл около 127 см, обхват пясти 17 см, живой вес 280 кг. Имеет удлиненный корпус, сильно развитые гриву, хвост и щетки. 2. Улучшенная упряжная лошадь, полученная скрещиванием местных тувинских с лошадьми кузнецкой породы, рысаками, тяжеловозами. Средний рост кобыл около 144 см, обхват пясти 19,5 см. Масть преимущественно гнедая, караковая, вороная (54 , рыжая (13 , серая (12 , обладает большей работоспособностью, чем местная лошадь.

 

 

Т.е.,приучены есть то,что находят.С другой стороны,монголы потеряли много личного состава за период войны с кавказцами,аланами и куманами.Численность потерь в лошадях вряд ли найти.На Калку они завербовали куманов,надо полагать со своими лошадками.

Кормить лошадку овсом - слишком жирно для монгол.Где они его взять могли?Так что,для степняков накормить лошадь в степи - не проблема.

[Августина]

вопрос а где находились у монгол запасные кони во время боя?

[Kapitan]

2Августина

Ответ в тылу, в лагере.

[Августина]

2Kapitan

Ответ в тылу, в лагере.

не может быть если лагерь близко от место боя-нет маневра-привязка к нему будет и путаница если далеко то тоже не хорошо,могут быть сложности в взаимодействии

еще вопрос: а ведь наверное русичи тоже разбирались с конями?

[Августина]

извините: в конях а не с конями

[Kapitan]

2Августина

Во всяком случае, достаточно близко, чтобы провести замену.

еще вопрос: а ведь наверное русичи тоже разбирались с конями?

Естественно. Чем они других народов хуже?

[Августина]

2Kapitan

Естественно. Чем они других народов хуже?

я к тому что непонятна такая уникальность монгольских коневодов

у меня просто нет информации по этому поводу

[Игорь]

2Августина

вопрос а где находились у монгол запасные кони во время боя?

хороший вопрос.

Встречный вопрос - а где был лагерь Субедея и Джебе на Калке?Если они неделю заманивали врага в западню.

У русичей с конями разбирались дружинники и их союзники степняки.Кроме того,выше было сказано,что древнерусская армия на Калке не была исключительно конной.

[Августина]

а где был лагерь Субедея и Джебе на Калке?Е

ну почему обязательно лагерь?

запасные кони у монголов огромная конная масса,как ей управлять,если рядом бой (причем запасных коней больше чем в бою) а если далеко отбоя то первый попавшийся ''разъезд'' половцев заберет коней себе

кстати субудай говорил что ''половцы у него конюхи'' неужто они так ловко координировали свои действия

Изменено 9 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

думаю говорить, о 3 конях - условность.

Поход долгий, коней могло быть по 1-2 на человека.

Впрочем добыча вроде должна накопиться? так что кто знает....

Думаю укрыли подальше да оставили с полтысячи - от разбойников отбиться хватит - а если кто серьёзный наедет - так коли на Калке победят монголы - этот серьёзный - станет трупом. А если они на Калке проиграют - тоо не пофигу ли что с добычей

[Августина]

2Kapitan

М. Черниговский охранял переправу

пожалуйста,подскажите источник информации

2Брат Госпитальер

Про доспехи : Есть очень хороший пример, 1377 год, битва на р.Пьяна

простите но не логичный пример:если люди пьяны то конечно забыли обо всем не только о доспехах.Битва на р.Пьяна вообще показательное разгильдяйство,но на калке вряд ли пили,наверное Субудай все-таки подловил момент...

Изменено 10 января, 2007 пользователем Августина

[Августина]

кстати смотрела в летописях:Мстислав Романович Киевский в междуусобицах спокойно сдавался в плен за выкуп черниговским князьям и их союзникам(то ли витебским,то ли полоцким).

Судя по всему он был в очень преклонном возрасте к 1223 г видимо и прозвище свое "Старый" он получил именно потому что был старый.

 

Все-таки не логично,что 18 князей +половцы с Котяном (тоже "тертый воробей,в смысле"стреляный калач"-блестяще воевал в Галиче,например)и так ложанулись...

Возможно ли что Субудай поверил в успех после первой атаки и грамотно довел удачу до успеха в который может сам не верил.

Может потому и не стал брать беззащитные города,не было такого в плане Субудая-просто развил успех до максимального-а потом повернул в Булгарию...

Все-таки интересно,что делали запасные монгольские кони,выполняли какие-нибудь задачи:посади на них кукол (монголы так делали) и визуально;удвоение армии как минимум,а может и максимум- кукол не напасешься.

Изменено 10 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

Возможно ли что Субудай поверил в успех после первой атаки и грамотно довел удачу до успеха в который может сам не верил.

 

да я такое предполагал(но как-то остальные не поддержали), что монголы не столько заманивали - сколько драпали, а потом поняв что наши к бою не готовы - рискнули-ударили, и развили успех.

 

 

Может потому и не стал брать беззащитные города,не было такого в плане Субудая-просто развил успех до максимального-а потом повернул в Булгарию...

 

это какие там городе беззащитные? Не все же на Калку поперлись, а учитывая контингенты других княжеств, что шли к Калке ещё по Руси (вроде ВСК) ...

 

Все-таки интересно,что делали запасные монгольские кони,выполняли какие-нибудь задачи

)) есть у коней задача - они жрут и гадят. В смысле готовятся к будующим далеким переходам