Битва на Калке

[еремей зонов]

2vergen

ну прикиньте - впереди загоном идут половцы, за ними наиболее активные из наших (тоже возможно не кулаком), сзади пехота тащиться

 

Не-не, наши уже никуда не тащутся, а конкретно станами встали, пивко раскупорили , один Мстислав киевский начеку .

Половцы якобы в дозоре (въ сторожихъ )... и тут, на тебе - понеслось - "побегоша не успЂвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь."

Так что не ряды смешали, а "потопташа", а потом еще "побиша ис коня, а иного ис порта."

[vergen]

2еремей зонов

Не-не, наши уже никуда не тащутся, а конкретно станами встали, пивко раскупорили

станами становится черниговский и киевский.

другие бегают.

один Мстислав киевский начеку

у него просто полно пехоты

 

Половцы якобы в дозоре (въ сторожихъ )... и тут, на тебе - понеслось - "побегоша не успЂвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь."

судя по всему черниговцев и потоптали.

 

Так что не ряды смешали, а "потопташа", а потом еще "побиша ис коня, а иного ис порта."

ну это то как-раз понятно.

не вышло победить монголов - так хоть русских пограбим...

[еремей зонов]

2vergen

станами становится черниговский и киевский.

другие бегают

 

Это судя по Ипатьевской. А Ипатьевская - это уже боевые мемуары Данилы Романыча "30 лет спустя". Ее читаешь - готовый сценарий аля Федя Бондарчук.

Все ж таки Новгородской, мое имхо (и др. тов-ей), веры больше, а там зажигательных подробностей не в пример меньше.

 

ну это то как-раз понятно.

 

Каюсь, вот это для меня и загадка. Собственно, с этого - "так хоть русских пограбим" и начались мои сомнения по поводу всего этого Калкского мероприятия.

[Kapitan]

2еремей зонов

Все ж таки Новгородской, мое имхо (и др. тов-ей), веры больше, а там зажигательных подробностей не в пример меньше.

Могли писать не со слов очевидцев, а со слов тех, кто этих очевидцев слушал

[еремей зонов]

2Kapitan

Могли писать не со слов очевидцев, а со слов тех, кто этих очевидцев слушал

Могли. Но одно дело, когда пишут: "и съмятошася вся, и бысть сЂця зла и люта" что называется, "по горячим следам".

И другое, когда лет этак через 20-30 живописуют:

"Данилъ же въıѣха на передъ . и Семьюнъ . Ѡлюевичь . и Василко Гавриловичь . поткоша . в полкъı Тотарьскъıӕ. Василкови же сбоденоу бъıвшю а самомоу Данилоу боденоу бъıвшю в перси младъства ради и боуести . не чюӕше ранъ бъıвшихъ на телеси его . бѣ бо возрастомъ . и҃ı . лѣтъ бѣ бо силенъ . Данилови же крѣпко борющисѧ . избивающи Тотаръı..."

[zenturion]

2еремей зонов

А Ипатьевская - это уже боевые мемуары Данилы Романыча "30 лет спустя". Ее читаешь - готовый сценарий аля Федя Бондарчук.

Ну зачем так категорично.. Ипатьевская даст фору многим древнерусским летописям в описаний южнорусских событий, так как она восходит к так называемому "южнорусскому своду", составленному в Киеве. В ней записано много деталей и свидетельств очевидцев, как например сцены осады Киева в 1240 г.

Аналогично и с Даниилом Галицким... Я, например, вполне допускаю что храбрость Д.Галицкого не выдумана летописцем, и что он действительно отважно сражался и был ранен.

[vergen]

2еремей зонов

Все ж таки Новгородской, мое имхо (и др. тов-ей), веры больше, а там зажигательных подробностей не в пример меньше.

 

ну зато Новгородцы записывают дашедшие издаля краткие пересказы, а на юге могут и со слов очевидцев.

[еремей зонов]

2zenturion

Ну зачем так категорично

 

Да я, собственно, имел в виду только кусочек Ипатьевской по поводу самой битвы.

 

Но вот что интересно. Ипатьевская подробно описывает подготовку к походу, сам поход, живописует (не буду спорить, вполне возможно, правдиво) подвиги Даниила.

Но - ни слова о судьбе других князей "руських".

И ни слова о Половцах.

 

2vergen

 

ну зато Новгородцы записывают дашедшие издаля краткие пересказы, а на юге могут и со слов очевидцев

 

Могут. Но, опять же, о судьбе князей "руських", как и кого "убиша", как Мстислав "одва убежа" и как Половцы "побиша" своих благодетелей узнаем из Новгорода

Изменено 14 марта, 2009 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

"Повесть о битве на Калке.

Происхождению и взаимоотношению трех первоначальных версий П., содержащихся в Летописях Лаврентьевской, Новгородской первой и Ипатьевской, посвящен целый ряд исследований, из которых последнее и наиболее обстоятельное принадлежит Д. Феннеллу. В Лаврентьевскую летопись вошла краткая редакция П., содержащая лишь деловой перечень событий. Считается, что рассказ о битве на Калке в Лаврентьевской летописи восходит к владимирской великокняжеской летописи 1228 г., куда он, очевидно, попал из Летописца Переяславля Русского. В Лаврентьевской летописи этот рассказ был переработан ростовским летописцем, который значительно сократил повествование и включил сведения о Васильке Константиновиче, счастливо избежавшем поражения на Калке. Начальная часть рассказа о сражении на Калке в Лаврентьевской летописи находит точную аналогию в HIЛ. Существует предположение, что эта часть восходит к рязанскому летописанию.

 

В основе подробного варианта П. HIЛ лежит южнорусский летописный рассказ; по мнению Д. Феннелла, это — летопись Мстислава Романовича, киевского великого князя (которая, как считает ученый, использована также в Лаврентьевской летописи). Для рассказа о сражении на Калке НIЛ характерно сочувственное отношение к великому князю Мстиславу Романовичу, который не обратился в бегство, но вместе со своим зятем Андреем и князем Александром Дубровским устроил на высоком берегу Калки ограду из кольев и мужественно оборонялся, пока не был предательски выдан монголо-татарам. Резко враждебное отношение к половцам и бродникам естественно для южнорусского летописца. Самый характер повествования свидетельствует против новгородского происхождения этой версии.

 

Наиболее противоречивые мнения были высказаны о происхождении того варианта П., который входит в Ипатьевскую летопись. Л. В. Черепнин (Летописец Даниила Галицкого. — ИЗ, 1941, т. 12, с. 244—245) предполагал даже, что этот вариант первоначально существовал как самостоятельный текст. Д. Феннелл считает, что версия П., содержащаяся в Ипатьевской летописи, восходит к южнорусскому, возможно черниговскому, источнику, независимому от Лаврентьевской и НIЛ. Дублирующиеся известия объясняются более поздними вставками западнорусского происхождения, которые были сделаны с целью прославить потомков князя Романа Галицкого (ср. рассказ о ратных подвигах князя Даниила Романовича)."

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4527

[zenturion]

2еремей зонов

не обратился в бегство, но вместе со своим зятем Андреем и князем Александром Дубровским устроил на высоком берегу Калки ограду из кольев и мужественно оборонялся

Блин.... Как заколебала меня уже эта "ограда из кольев " !!!

Помню, спорили здесь с Кapitan-ом по этому поводу чуть ли не до посинения!

Один дурик-дилетант когда-то неправильно перевел выражение "въ колЂхъ", написал статейку и пошло-поехало... Но любой специалист по девнерусскому языку вам скажет что "кола" - это попросту "телега", "воз" ( от "коло" -колесо ), а "городъ около себе въ колЂхъ" - это ограда (укрепление) из телег вокруг стана. Позже "гуситы" эту идею развили и немало преуспели в обороне даже против рыцарской кавалерии....

Никаких кольев на Калке не было, и не могло быть, так дело происходило в степи, да и место занятое киевлянами было "каменисто" ( а отбойных молотков тогда ещё не изобрели )

Изменено 14 марта, 2009 пользователем zenturion

[еремей зонов]

2zenturion

Помню, спорили здесь с Кapitan-ом по этому поводу чуть ли не до посинения!

 

Помню, читал.

Но любой специалист по девнерусскому языку вам скажет что "кола" - это попросту "телега",

Даже и не специалист (благо сеть под рукой):

"Кола мн. повозка на колесах, телега. Поехал на колах, в телеге."

Честное слово, даже не обратил внимание на этот нюанс в приводимой цитате.

[zenturion]

Возвращаясь к вопросу "откуда у Татищева такие цифры ? "....

 

Читаем в "Хронике Ливонии" Генриха Латвийского :

Двадцать четвертая шла годовщина епископа делу (1222).

Край же все не имел тишины, покоя и мира.

 

В тот год в земле вальвов-язычников  были татары. Вальвов некоторые называют партами. Они не едят хлеба, а питаются сырым мясом своего скота. И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи. И прошел по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав Галицкий (rex Galatie Mysteslawe), спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве  около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один Бог), прочие же бежали. Тогда король смоленский (de Smalenceka), король полоцкий (de Plosceke) и некоторые другие русские короли отправили послов в Ригу просить о мире. И возобновлен был мир, во всем такой же, какой заключен был уже ранее.

 

Удивительные совпадения - и киевлян 40 тыс. (у Татищева - 42 500 ), и все русское войско якобы имеет численность более 100 тыс. ( у Татищева 103 тыс. )

[Kapitan]

2zenturion

Удивительные совпадения

Значит, не с потолка цифирь?

[vergen]

2Kapitan

Значит, не с потолка цифирь?

 

с потолка

просто теперь понятно с какого

[zenturion]

2vergen

с потолка

А если правда ? Если Мстислав действительно приказал "войско изъчислить" и где-то был первоисточник с такими точными цифрами ?

 

После Куликовской битвы Дмитрий Донской , согластно источникам, тоже войска считал (оставшиеся) и насчитали якобы 40 тыс. Эту цифру историки часто берут на веру как вполне реальную , и только число погибших ( якобы 253 тыс.) считают десятикратным преувеличением и литературным приёмом для придания событиям большей драматичности.

[еремей зонов]

2zenturion

А если правда ? Если Мстислав действительно приказал "войско изъчислить" и где-то был первоисточник с такими точными цифрами ?

 

Не совсем понятно, зачем было исчислять. Если для сравнения, то надо было иметь данные о противнике - откуда?

 

В приведенной Вами цитате Мстислав Галицкий "пошел в поле в 10000 конных", с которыми и "нашел стражу татарскую".

Новгородская 1-я говорит:"Тъгъда же Мьстислав перебродяся ДнЂпрь, прЂиде в 1000 вои на сторожи татарьскыя".

Кому поверим?

 

О потерях. Все эти стотысячные потери - зело круто.

 

Вспомним о Липице. Всего-то лет за 7-8 до Калки. Все силы были собраны, куда уж круче. Читаем про потери:

" а всѣх избитых . ҂ѳ҃ . и . с҃ . и . л҃ . и . г҃ "

 

(Тьфу ты - как дурак мучался переводил в нормальную цифирь, нет бы сразу Соловьева открыть) - в общем 9233 человека.

 

Вот это как-то "ближе к телу".

Так что, насчет Татищева - "сомневаюсь, однако"...

[zenturion]

2еремей зонов

О потерях. Все эти стотысячные потери - зело круто.

Вопрос о достоверности этих чисел - отдельный разговор..

Интерес вызывает указанное выше совпадение чисел у Генриха Латвийского и у Татищева.. И я как-то не в курсе - мог ли последний использовать "Хроникиу ливонии" ?

 

Впервые Хроника появилась в печати в 1740 г. Издана была Иоганном Даниэлем Грубером по рукописи XVI века, найденной им в Ганновере. Через семь лет аренсбурский лектор Иоганн Готфрид Арндт издал Хронику в переводе с латыни на немецкий язык. В 1853 г. ее напечатал еще раз А. Ганзен.

 

В 1862 г. в библиотеке графов Замойских в Варшаве была найдена старейшая и единственная рукопись Хроники на пергаменте. Вильгельмом Арндтом было предпринято новое издание Хроники.

 

На русский язык Хроника переводилась неоднократно. Академик Куник использовал ее в своих работах в 1854 г. Полный перевод осуществил Е. В. Чешихин-Ветринский, см.: Сборник материалов и статей по истории Прибалтийского края. Т. 1. Рига, 1876 (на обложке 1877). С. 65-285.

Теоретически, мог использовать - "Хроника" была напечатана ещё за 10 лет до смерти Татищева.. Но может кто знает точнее ?

Изменено 14 марта, 2009 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Теоретически, мог использовать - "Хроника" была напечатана ещё за 10 лет до смерти Татищева..

Вопрос: а насколько быстро тогда научная информация расходилась вообще?

[еремей зонов]

2Kapitan

2zenturion

 

Цитата

Теоретически, мог использовать - "Хроника" была напечатана ещё за 10 лет до смерти Татищева..

 

 

Вопрос: а насколько быстро тогда научная информация расходилась вообще?

 

Вообще-то, Татищев в Примечаниях всегда указывает, на кого ссылается.

В частности, в статье о Калке у него ссылки и на Рубрука, и на Карпини, и на некоего Абулгази хана, и на Лызлова.

Логически можно предположить, что если бы пользовался "Хроникой", указал бы.

[Panthenol]

Почему тема не видна в списке,она,что убитая ?

О,извините,только написал,опять появилась...В общем,разбор битвы очень интересный,больше нигде нет такого подробного анализа.

Изменено 25 июля, 2009 пользователем Panthenol

[Panthenol]

Сказано,практически все,но все же хочу добавить (вернее выделить)основные моменты ,почему победили монголы,именно монголы,а не татары ибо племенное название татар давалось монголами покоренным тюркским народам, в случае нашей битвы это был сброд ,добровольно-принудительно призваный в состав этих двух туменов, на Северном Кавказе.Боеспособность их была довольно низкой,что и ввело в заблуждение киевских князей,ведь первые боестолкновения они провели только с ними -- посланными монголами, реквизировать скот у половцев, по всем причерноморским степям.Их предводитель -- Гулям-бек,явный азербайджанец.Ринувшись, в ключевой момент,теперь уже на монгол, они встретили совершенно иного противника и были разгромлены.Почему?

Первое -- превосходство вооружения.В соответствии с тактическими приёмами монгольской армии определялось и вооружение её двух главных "родов оружия" — лёгкой и тяжёлой конницы, иначе называемых лучниками и мечниками. Как показывает самое название, главным оружием первых был лук со стрелами; они сами и их лошади не имели вовсе или имели лишь самое лёгкое предохранительное вооружение. Большинство лучников имели по два лука и по два колчана, из последних один расходный, другой запасной. Запасной колчан был устроен так, чтобы предохранять стрелы от сырости. Стрелы отличались необычайной остротой. Монголы были мастерами в их изготовлении и отточке. Приучаясь к стрельбе из лука с трёхлетнего возраста, монгол был также превосходным стрелком. Даже многие монгольские женщины учились стрельбе из лука, не говоря о том, что каждая умела ездить верхом, так же как и мужчины. Часть лучников была вооружена дротиками. Вероятно, всем всадниками лёгкой конницы были присвоены и сабли, как оружие рукопашного боя — может быть более лёгкого образца, чем сабли мечников.

В тяжёлой кавалерии люди имели кольчуги или кожаные латы; головной убор их состоял из лёгкого кожаного шлема с прочным назатыльником для предохранения шеи от сабельных ударов. В армии Батыя носили уже железные шлемы. На лошадях тяжёлой конницы имелось защитное вооружение из толстой лакированной кожи. Главным нападательным оружием мечников были кривые сабли, которыми они владели в совершенстве, и пики; кроме того у каждого имелась боевая секира или железная палица, которые подвешивались к поясу или седлу. В рукопашном бою, а также при стычках в составе небольших партий, монголы старались сбрасывать или стаскивать врагов с коней; для этой цели служили прикреплённые к пикам и дротикам крючья, а также арканы из конского волоса, которые накидывались на неприятеля с некоторого расстояния, подобно тому как кочевники и до сих пор ловят полудиких лошадей из своих табунов. Захваченный петлёй аркана неприятельский всадник стаскивался с коня и выволакивался по земле; тот же приём применялся и против пешего противника.

Конские попоны -- вот чего не было у предков нынешних украинцев !Следует сказать,что конечно определенная защита коней у древнерусских конников практиковалась,но это был щит вешавшийся ей на шею,маска и несколько слоев ткани по бокам и ВСЕ,щит защищал только как мы видим перед коня , бока и круп лощадей были беззащитны перед монгольскими стрелами,ведь даже жалкие полоски ткани были выброшены или сданы в обоз после 8 дневной гонки по жаре,за улепетывающими от киевлян,татарами,а убивать лошадей под противниками -- любимейшее занятие у монгол.

Второе -- превосходство в стрельбе из лука.Мало того,что монголы начинали тренироваться в стрельбе из лука,начиная с детского сада(чего не было у изнеженных княжечей),так они имели еще и ГЕНЕТИЧЕСКОЕ превосходство над прочими народами,причина --движущий отбор, форма естественного отбора, когда условия среды способствуют определённому направлению изменения какого-либо признака или группы признаков. При этом иные возможности изменения признака подвергаются отрицательному отбору. В результате в популяции от поколения к поколению происходит сдвиг средней величины признака в определённом направлении. При этом давление движущего отбора должно отвечать приспособительным возможностям популяции и скорости мутационных изменений (в ином случае давление среды может привести к вымиранию).

Современным случаем движущего отбора является «индустриальный меланизм английских бабочек». «Индустриальный меланизм» представляет собой резкое повышение доли меланистических (имеющих тёмную окраску) особей в тех популяциях бабочек, которые обитают в промышленных районах. Из-за промышленного воздействия стволы деревьев значительно потемнели, а также погибли светлые лишайники, из-за чего светлые бабочки стали лучше видны для птиц, а тёмные — хуже. В XX веке в ряде районов доля тёмноокрашенных бабочек достигла 95 %, в то время как впервые тёмная бабочка (Morfa carbonaria) была отловлена в 1848 году.

Движущий отбор осуществляется при изменении окружающей среды или приспособлении к новым условиям при расширении ареала.Что было у монгол? Вот, сто разрозненных племен,все время воюющие друг с другом,причем войны эти в основном маневренные и умение хорошо стрелять из лука - вопрос жизни и смерти,тот кто выжил,тот перебил своих противников,отобрал их женщин и всупив с ними в половые отношения,наплодил кучу детей,которые потом начали убивать друг друга,дистанционно из луков,опять выжили только искуссные лучники,опять половое размножение и так почти 600 лет(после исхода гуннов из монгольских степей).На выходе получаем племя суперменов-лучников.

 

Третье -- превосходство в тактике боевых действий ,массы тяжелой конницы монголов обладали маневренной способностью в высокой степени, а их легкая конница исполняла в бою весьма активную и вовсе не второстепенную роль. Первые не только производили сокрушительный удар в тот или другой участок неприятельского фронта, но и могли отталкивать его во фланг, а также быть брошенными ему в тыл. Благодаря этой способности к маневру точку для главного удара не было надобности намечать заблаговременно: она могла определиться и во время хода боя в зависимости от слагающейся обстановки. Легкая же конница не только разведывала и прикрывала, но исполняла главным образом задачу активной подготовки готовящегося решительного удара. Это и есть знаменитая "монгольская лава". Она действовала на манер нашей казачьей лавы, являющейся, по всей вероятности, ее бледной копией, но не одной волной, как у казаков, а несколькими параллельными (до пяти) разомкнутыми волнами, причем израсходовавшие свой запас стрел всадники первой шеренги, а также выбывшие из строя воины замещались из задних шеренг. С необычайной подвижностью маневрируя перед фронтом противника, заскакивали ему во фланги, а при удобном случае и в тыл, эти ловкие, вооруженные метательным оружием всадники, сидящие на своих выдрессированных, как собаки, конях, то размыкаясь, то собираясь в более или менее густые кучки, посылали в ряды неприятеля тучи метких стрел и дротиков, грозили ему то в одном, то в другом месте атакой и, сами, обыкновенно не принимая его сомкнутой атаки, обращались в притворное бегство, заманивая его и наводя на засады.

Такими действиями они расстраивали, изматывали противника физически и морально настолько, что он иногда сдавал тыл еще до вступления в дело монгольской тяжелой кавалерии. Если же враг оказывался стойким, то действия легкой конницы, во всяком случае, позволяли определить его расположение. слабые места или наиболее выгодные для нанесения главного удара участки, куда быстро и скрытно, с искусным применением к местности, подводились в глубоких сомкнутых строях тяжелые конные массы, построенные, подобно кавалерии Фридриха Великого и Наполеона, в несколько линий. Благодаря своей высокой маневренной способности эти массы имели перевес даже над доблестной рыцарской конницей Европы, славившейся своей могучей ударной силой и искусством одиночного боя, но крайне неповоротливой.

Таким образом, резюмируя, можно сказать, что на легкой монгольской коннице лежали обязанности охранения и разведки в походе и бою, завязки боя, маскировки намеченного боевого маневра и подготовки главного улара, а также преследования разбитого неприятеля; тяжелая же кавалерия являлась "маневренным резервом", которым противнику наносился решительный удар.

Как особенность монгольской тактики можно еще отметить, что конница на поле сражения маневрировала обыкновенно "в немую", т.е. не по командам, а по условным знакам, подаваемым значком (флагом) начальника. В ночных боях они заменялись цветными фонарями, (Барабаны употреблялись для подачи сигналов только при лагерном расположении.) В атаку монгольские воины бросались с диким, пронзительным криком.

Ничего этого у "первоукраинцев" не было и противопоставить этой тактику иную,они не смогли.Расстреливали их монголы,как куропаток,с дальней дистанции и стрелы,в незащищенные бока коней впивались,те с диким воплем,вставали на дыбы(тож к боли не приучены в отличии от монгольских лошадок),всадник летел на земле и если(в лучшем случае)не ломал себе руки-ноги,не получал сотрясение мозга,то становился ПЕХОТИНЦЕМ,а в бою с тяжелой кавалерией один всадник стоит 10 пеших.С разбегу,в тяжелых,кожанных попонах,да на строй первоукров,кого не подавили, тех по головам да палицей,да саблей,а тут еще и бродники да со своими арканами,всадников оземь валят.

Четвертое -- паразитическое разложение правящей элиты феодальных государств : им надо тренироваться в стрельбе и тактике,заниматься физическими упражнениями,своих подчиненных дрючить и все время " строить",а они с ними же пьянствуют,да по своим поместьям девок приходуют!

И нет над ними никакого Мономоха,чтоб их к ногтю прижал..Человек такая скотина,что пока жизнь или начальник не заствит,ни за что работать не будет.Так вот их жизнь не заставляла ,в основном,в поту свои воинские умения улучшать,с половцами замирились,битвы карнавальные(Ха -- Липицкая, и ,что за солдаты такие - готовы умереть,лишь бы на конях не ездить?) в общем дилетанты в военном деле,а монголы ,конечно, алкаши-алкашами,все винные запасы в Крыму выглокали и Субдей их в походе только и вино пил,но всеж мастерство не пропьешь.

Пятое -- превосходство профессиональной армии над армией мобилизационного резерва(что и представляло собой древнерусское ополчение)

После сказаного,я думаю совершенно ясно,почему две тысячи монгол,смогли,остановив наступательный порыв войск Мстислава Удатного,затем зайдя ему и половцам во фланги и пустив лошадей по кругу и все время стреляя,начать свою знаменитую ПЛЯСКУ СМЕРТИ,обратить половцев в бегство и перебив почти их всю кавалерию,произвести тотальное уничтожение пехоты силами ,призванных в ряды монгольской армии,предков современных азербайджанцев,дагестанцев и прочих кабардино-балкарцев .вкупе с предками современных казаков,разгромив , в конечном итоге армию с численностью в 105 000 человек.

[Panthenol]

Наглядный пример превосходства,защищенного всадника

[zenturion]

2Panthenol

Сказано,практически все,но все же хочу добавить (вернее выделить)основные моменты ,почему победили монголы

Ай-ай-ай....

Нехорошо выдавать мысли , емнип, Э.Хара-Давана за свои собственные, и постить куски текста, скопированные на "гумилевике"...

[Panthenol]

Какой еще Э.Хар-даван?Видит бог,я и в кошмарном сне его никогда и не видел,клянусь!

А, некоторые маленькие куски,я копировал,чтоб мои мысли лучше объяснить!

[zenturion]

2Panthenol

Какой еще Э.Хар-даван?

Беремся что-то писать о монголах и не знаем кто такой Хара-Даван ?!

 

А, некоторые маленькие куски,я копировал,чтоб мои мысли лучше объяснить!

Во-первых, куски не "маленькие", а целые абзацы.

Во-вторых, мысли это не ваши, а чистой воды плагиат, начиная с п.1 и далее по тексту.. Уж коли попались, так признайтесь. Как известно, чистосердечное признание....

 

А вот здесь можно прочитать того, чьи мысли Вы добросовестно ( или не очень..) скопировали

Изменено 26 июля, 2009 пользователем zenturion