Битва на Калке

[vergen]

2Августина

Как когда - сразу после Калки, крестный ход ещё порубили.

опять же если шли с добычей - это их тоже замедляло.

[Danya]

2Августина

  Цитата

И почему от калки двинулись на Северо-Восток.

После Калки монголы, по-моему, еще в Крыму побывали, Судак захватили.

  Цитата

Кстати еще был жив пятый сын Чингиза-Кулькан,ему также однозначно полагалась доля!

Улусы распределялись только между сыновьями Борте. Кулькан к ним не относился.

[vergen]

2Danya

  Цитата

После Калки монголы, по-моему, еще в Крыму побывали, Судак захватили.

До Калки. "Кипчаки же, полагаясь на заключенный мир, без опасения разбрелись по своим областям. Монголы внезапно напали на них, перебили всех, кого нашли, и взяли назад столько же, сколько отдали [раньше]. Уцелевшая часть кипчаков бежала в страну русов. Монголы зазимовали в той области, которая вся представляла сплошные луга и поросли. Оттуда они напали на город Судак, что на берегу моря, которое примыкает к проливу Константинийэ [Босфору], и взяли тот город, а тамошнее население разбрелось.

Затем они напали на страну урусов [Русь] и на находящихся там кипчаков. К этому времени те уже заручились помощью и собрали многочисленное войско. Когда монголы увидели их превосходство, они стали отступать. Кипчаки и урусы, полагая, что они отступили в страхе, преследовали монголов на расстоянии двенадцати дней пути. Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу. Они сражались в течение одной недели, в конце концов кипчаки и урусы обратились в бегство. Монголы пустились их преследовать и разрушали города, пока не обезлюдили большинство их местностей."

[Danya]

2vergen

  Цитата

До Калки

Вы правы. Они зимовали в Крыму.

[DECIMUC666]

  Цитата

Как известно, северные русские князья не откликнулись на призыв к общему походу

Не совсем верно, как известно в Северных землях (Кажется в Любече если я не путаю) проходил съезд князей, на котором дружинники северных княжеств решили служить одному князю Киевскому, так что фактически и витязи Северо-восточной руси принимали участие в битве на Калке...кроме того некоторые из младших князей например Ростовские откликнулись на призыв Мстислава.

Изменено 2 августа, 2007 пользователем DECIMUC666

[Godo]

Ребят, понимаю, что не в тему, но Брат Госпитальер здесь чаще бывает

2Брат Госпитальер

Ave, камрад! Скажи пожалуйста, это не твой ресурс (http://www.hospitaller.13c.ru)? Если ДА - снимаю шляпу: со вкусом, информативно и с преданностью идее. Если НЕТ - то вот может быть сцыла новая появилась

[vergen]

2Danya

  Цитата

Вы правы. Они зимовали в Крыму.

не в Крыму. Судя по всему в Лукоморье.

т.е. примерно там куда наши шли громить их(но обломались).

[diletant]

  Цитата

в Лукоморье

,на Украине,не путаешь брат vergen Но у меня тоже создалось впечатление,что они (монголы)зимовали именно на границе Руси с половецкой степью,по реке Калке.Ссылок никаких не имею,но так грамотно провести сражение,мог полководец,знавший прекрасно местность.А Августина(ей я верю),писала,что там местность пересечённая оврагами и балками.

Danya,а вы почему так думаете,что

  Цитата

Они зимовали в Крыму.

[vergen]

2diletant

калка это не граница Руси и половцев. По плетневой это именно место локализации "лукоморской" орды половцев.

Да и наши думается не спроста шли в те места аж с двух сторон (от черного моря и от Киева), вероятно знали что к чему.

Изменено 2 августа, 2007 пользователем vergen

[xcb]

Кто-нибудь данную книгу читал?

http://www.natahaus.ru/2007/08/01/slavjane...ovogo_dona.html

  Цитата

История славян на Дону в VIII-XV веках.

Период донского средневековья отражает много неизученных аспектов отечественной истории. Древние славяне и окружавшие их народы дали истории образец компактного сосуществования различных этнокультурных групп в регионе, находящемся на стыке Европы и Азии, кочевых и земледельческих цивилизаций. Феномен исторического развития донских славян заключался не в случайном факте заселения выходцами из донской «Terra incognitа», выходцами из русских земель, а в единстве и преемственности этнокультурной истории, особенностях этногеографического развития славян на Дону.

Предметом исследования «Славяне средневекового Дона» являются конкретно-исторические вопросы племенной принадлежности славяно-русского населения региона, путей и пределов их расселения в приречной лесостепи Дона, социально-экономического и общественно-политического развития славян во взаимосвязи с ролью Донского торгового пути как связующей части Восточных и Западных цивилизаций. Авторы книги - Евгений Дулимов и Валерий Цечоев - не могли не затронуть тесно связанные с темой их исследования вопросы истории Древнерусского государства, истории Хазарии, истории кочевников южных степей. Тираж книги - 300 экземпляров.

http://rapidshare.com/files/45351626/Slaviane_sr_dona.rar

Полагаю, тут про Бродников должно быть.

[vergen]

2xcb

качаю. на днях прочту.

[xcb]

2vergen

Респект. мне - просто некогда. я книг по 10-15 в день закачиваю, утт не до чтения, успеть бы разобрать.

[vergen]

2xcb

уу таже проблема. накачал сижу и думаю когда читать.

трачу бумагу и тонер на работе

[diletant]

А,я посчитал,что "бродники",это отстой.Романтики ножа и топора

Потому,как они же, фактически предали Диму Киевского,и воевали против русских.xcb извини время нет почитать,ты уж потом скажи,что Евгений Дулимов и Валерий Цечоев откопали.

vergen мне кажется,что "Лукоморье",это Сибирь.настаивать не буду,поспрашаю знатоков,и дам тебе ответ.

[vergen]

2diletant

Лукоморье, в реалиях того времени, это територия именно между Днепром и Черным-Азовским морем.

Для нас в данном случае играет значение, что:

" Услышав эту весть, жившие вдали Кипчаки бежали без всякого боя и удалились; одни укрылись в болотах, другие в горах, а иные ушли в страну русских. Татары остановились в Кипчаке. Это земля обильная пастбищами зимою и летом; есть в ней места прохладные летом, со множеством пастбищ, и (есть в ней) места теплые зимою (также) со множеством пастбищ, т.е. низменных мест на берегу моря. Прибыли они к городу Судаку; это город Кипчаков, из которого они получают свои товары, потому что он (лежит) на берегу Хазарского моря и к нему пристают корабли с одеждами; последние продаются, а на них покупаются девушки и невольники, буртасские меха, бобры, белки и другие предметы, находящиеся в земле их. Это море Хазарское есть то море, которое соединяется с Константинопольским проливом. Придя к Судаку, Татары овладели им, а жители его разбрелись; некоторые из них со своими семействами и своим имуществом взобрались на горы, а некоторые отправились в море и уехали в страну Румскую, которая находится в руках мусульман из рода Килиджарслана.

О том, что Татары сделали с Кипчаками и Русскими.

Когда Татары овладели землею Кипчаков и Кипчаки разбрелись, как мы рассказали (выше), то большая толпа из них ушла в землю Русских; это страна обширная, длинная и широкая, соседняя с ними, и жители ее исповедуют веру христианскую. По прибытии их к ним, все собрались и единогласно решили биться с Татарами, если они пойдут на них. Татары пробыли некоторое время в земле Кипчацкой, но потом в 620 году (4 февр. 1223 - 23 янв. 1224 г.) двинулись в страну Русских."

"Монголы внезапно напали на них, перебили всех, кого нашли, и взяли назад столько же, сколько отдали [раньше]. Уцелевшая часть кипчаков бежала в страну русов. Монголы зазимовали в той области, которая вся представляла сплошные луга и поросли. Оттуда они напали на город Судак, что на берегу моря, которое примыкает к проливу Константинийэ [Босфору], и взяли тот город, а тамошнее население разбрелось.

Затем они напали на страну урусов [Русь] и на находящихся там кипчаков. К этому времени те уже заручились помощью и собрали многочисленное войско."

т.е. ни из наших ни из иностранных источников не ясно где монголы зимовали. В Крыму, или в Лукоморье(я имею вииду территорию между изгибом Днепра и Крымом). В источниках говориться о том что они остановились именно в богатых травой степях Кипчак. И Крым и Лукоморье поподают. Но т.к. нигде не сказанно, мол взяли Судак и там остались, я полагаю, они таки из крыма ушли.

далее. Наши вполне себе без опаски поднимались с Ч.Моря по Днепру, т.е. серьезных монгольских сил они в крыму не ожидали.

Более того за зиму, думается у наших и половцев были и время и возможность прикинуть примерный район зимнего кочевания монголов (а он не мог сильно, по-размерам, отличаться от района кочевания половецкой орды).

Более того первое столкновение показало, что наши вполне угадали с местом.

т.е можно примерно локализовать место зимовья монголов как территорию Лукоморской и Приднепровской орд (по Плетневой).

[vittellius]

НАЙ СИ НИ ПРИЙМИ ЯКО ЗЛО А ЯКО НАВЧЕННЄ.

ТАК, ЕСЛИ Б ОН ЩАС ЖИЛ, ОТВЕТИЛ БЫ ВАМ ЯРОСЛАВ ОСЬМОМЫСЛ.

НЕ ВЫШЛА БЫ РАТЬ ЮЖНОРУСЬКА( ИЗВИНИТЕ, ТАК ОНО ЕСТЬ ) НЕ ЗНАВШИ РЕАЛЬНОЙ УГРОЗЫ ОТ МОНГОЛОВ.

В 10-том ВЕКЕ СВЯТОСЛАВ, УНИЧТОЖИВ ХАЗАР, ЗАЧЕМ ПОМОГ КАРТВЭЛАМ ОТБИТЬ НАПАДЕНИЕ ОМЕЙЯДОВ, ЗНАЯ, ЧТО ВОЙНА С IMPERIUM ROMANUM ORIENTALE НЕИЗБЕЖНА?

ЗАЧЕМ КНЯЗЮ ГАЛИЧА, НАИБОЛЕЕ ОТДАЛЕННОГО ОТ СТЕПИ, ПЕРЕД НАСТУПЛЕНИЕМ ОБ/ЛАГЕРЬ

СОЗДАВАТЬ?

ПРИ БИТВЕ ПРИ БЕРЕСТЕЧКО, НЕ ПРЕДВИДЕВ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ТАТАР, УЦЕЛЕЛ БЫ ХМЕЛЬНИЦКИЙ С БОЛЬШИНСТВОМ АРМИИ??? А ИЗБЕЖАТЬ СУМЕЛ?

А ПОЧЕМУ, ПО ЛОГИКЕ, СУБЭДЭЙ НЕ ПОШЕЛ ВОЙНОЙ СНАЧАЛА НА ЛИШЕННЫЕ АРМИИ И БОГАТЫЕ ЮЖНЫЕ

КНЯЖЕСТВА, ОКАЗАВШИЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ И УБИВШИЕ ЕГО(!!!!) ПОСЛОВ?!

АГА, ЧУТЬ НЕ ЗАБЫЛ, А ЧЕ ГОВОРИТ ТАМ ИСТОРИЯ СССР О 1234-42 ГОДАХ?????????????

ЗАЧЕМ НИЖЕУПОМЯНУТОГО ДАНИИЛА РОМАНОВИЧА ВОЛЫНСКОГО, ВЗЯТОГО В ПЛЕН ПРИ КАЛКЕ, ДОМОЙ

ОТПУСКАТЬ И ПОТОМ В 1253 ГОДУ КОРОЛЕМ РУСЬКИМ ИМЕНОВАТЬ? КСТАТИ В ЕГО ВАССАЛАХ ГЕРЦОГ ПОЛЬСКИЙ И КНЯЗЬ ВАЛАХИИ ЧИСЛИЛИСЬ.

ЕСЛИ КТО ЗДЕСЬ ЕСТЬ С УКРАИНЫ, ТО ПОМНИТ С УРОКОВ УКРЛИТЕРАТУРЫ ПОВЕСТЬ " ЗАХАР БЭРКУТ "

ПО СЕЙ ДЕНЬ КУЧА ЛИТЕРАТОРОВ ПИШУТ О НЕБЫВАЛОЙ КАРЬЕРЕ СУБЭДЭЯ, СТАВЯ ЕГО ВЫШЕ ДАЖЕ АЛЕКСАНДРА, НО НИКТО НЕ ПИШЕТ О КОНЧИНЕ СУБЭДЭЯ.

И ГДЕ ЖЕ БЫЛ АЛЕКСАНДР НОВГОРОДСКИЙ( ТОГДА ЕЩЕ НЕ НЕВСКИЙ) В ТОТ ГОД???

P.S. " ЗАХАР БЭРКУТ " ЕТО НЕ ПОВЕСТЬ, ЕТО ИЗ ЛЕГЕНДЫ ВЗЯТО, И ПОСЕЛЕ ГУЦУЛЫ МЕСТО ПОКАЖУТ.

[zenturion]

2vittellius

Это "с будуна" или это такой стиль изложения своих или чужих мыслей ?

[vittellius]

З будуна, или как, но это ответ на множество сумасбродных предположений или холодная вода на горячие головы, но вместо речей, недостойных серьезного человека, хотелось бы обосновательное опровержение,

независимое от сестроебцев,( да, спросите у них самих! ) типа Путина и Медведева.

[Dirry_Moir]

Это хто?! Это о чем?! Это на кого здесь шрифт повышают?

Изменено 14 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Kapitan]

2vittellius

  Цитата

И ГДЕ ЖЕ БЫЛ АЛЕКСАНДР НОВГОРОДСКИЙ( ТОГДА ЕЩЕ НЕ НЕВСКИЙ) В ТОТ ГОД???

Маленький был однако ж. Годика 2-3 было. Для воинских подвигов маловато...

[O'Tim]

2vittellius

  Цитата

В 10-том ВЕКЕ СВЯТОСЛАВ, ..., ЗАЧЕМ ПОМОГ КАРТВЭЛАМ ОТБИТЬ НАПАДЕНИЕ ОМЕЙЯДОВ,

Можно на это какую-нибудь ссылку?

(Ничего, что я обращаюсь маленькими буквами? Вы их нормально видите?)

[Недобитый Скальд]

Охренеть.

[vergen]

2vittellius

  Цитата

но вместо речей, недостойных серьезного человека, хотелось бы обосновательное опровержение,

чего? для обосновательного опровержения нужны обосновательные утверждения.

  Цитата

НЕ ВЫШЛА БЫ РАТЬ ЮЖНОРУСЬКА( ИЗВИНИТЕ, ТАК ОНО ЕСТЬ ) НЕ ЗНАВШИ РЕАЛЬНОЙ УГРОЗЫ ОТ МОНГОЛОВ.

ээ конкретнее. чего должны знать русские для похода против монголов?

откуда Вы знаете, что они не знали?

и ещё то - что они знали могло быть ошибочным - но им о ошибочности было неведомо.

  Цитата

В 10-том ВЕКЕ СВЯТОСЛАВ, УНИЧТОЖИВ ХАЗАР, ЗАЧЕМ ПОМОГ КАРТВЭЛАМ ОТБИТЬ НАПАДЕНИЕ ОМЕЙЯДОВ, ЗНАЯ, ЧТО ВОЙНА С IMPERIUM ROMANUM ORIENTALE НЕИЗБЕЖНА?

это Вы о чем?

Святослав в Грузии небыл.

  Цитата

ЗАЧЕМ КНЯЗЮ ГАЛИЧА, НАИБОЛЕЕ ОТДАЛЕННОГО ОТ СТЕПИ, ПЕРЕД НАСТУПЛЕНИЕМ ОБ/ЛАГЕРЬ СОЗДАВАТЬ?

это Вы о чем?

1. если Вы намерены ночевать с армией - разбивать лагерь предется в любом случае.

2. в битве Мстислав (или Вы о Данииле?) шел в бой одним из первых, а не в лагере был...

  Цитата

ПРИ БИТВЕ ПРИ БЕРЕСТЕЧКО, НЕ ПРЕДВИДЕВ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ТАТАР, УЦЕЛЕЛ БЫ ХМЕЛЬНИЦКИЙ С БОЛЬШИНСТВОМ АРМИИ??? А ИЗБЕЖАТЬ СУМЕЛ?

понятия не имею...предлагаете погадать?

  Цитата

А ПОЧЕМУ, ПО ЛОГИКЕ, СУБЭДЭЙ НЕ ПОШЕЛ ВОЙНОЙ СНАЧАЛА НА ЛИШЕННЫЕ АРМИИ И БОГАТЫЕ ЮЖНЫЕ КНЯЖЕСТВА, ОКАЗАВШИЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ И УБИВШИЕ ЕГО(!!!!) ПОСЛОВ?!

потери и известия о подходящих других дружинах русских.

да и не совсем уж княжества армий лишились.

  Цитата

АГА, ЧУТЬ НЕ ЗАБЫЛ, А ЧЕ ГОВОРИТ ТАМ ИСТОРИЯ СССР О 1234-42 ГОДАХ?????????????

ээ а что там не так?

  Цитата

ЗАЧЕМ НИЖЕУПОМЯНУТОГО ДАНИИЛА РОМАНОВИЧА ВОЛЫНСКОГО, ВЗЯТОГО В ПЛЕН ПРИ КАЛКЕ, ДОМОЙ ОТПУСКАТЬ И ПОТОМ В 1253 ГОДУ КОРОЛЕМ РУСЬКИМ ИМЕНОВАТЬ? КСТАТИ В ЕГО ВАССАЛАХ ГЕРЦОГ ПОЛЬСКИЙ И КНЯЗЬ ВАЛАХИИ ЧИСЛИЛИСЬ.

с чего Вы взяли что его брали на Калке в плен????

  Цитата

И ГДЕ ЖЕ БЫЛ АЛЕКСАНДР НОВГОРОДСКИЙ( ТОГДА ЕЩЕ НЕ НЕВСКИЙ) В ТОТ ГОД???

ну ему было тогда примерно 3 года.

он перестал писатся в пеленки....

[Dirry_Moir]

2vergen

  Цитата

ну ему было тогда примерно 3 года.

он перестал писатся в пеленки....

А ведь никто так и не ответил _где_ он был в ночь с 1223 на 1224-й. Неспроста ведь спрашивают, именно в его местоприбывании заложен ключ к пониманию событий 1234-1242-го. Но в истории СССР не не найти правды...

[zenturion]

2vergen

2Dirry_Moir

Весь скрытый смысл и глубину мыслей, высказанных 2vittellius-ом мы, похоже, уже не скоро узнаем...