Битва на Калке

[xcb]

2Августина

о порядке 20 тысяч монголов.

меньше, если именно монголов. Их там столько и не было. А вот если учитывать присоединившихся - то полный разгул фантазии.

[Левка]

Августина

 

1. Инициатором съезда князей выступил Мстислав Удалой, к которому (своему зятю бежал Котян). Ему то он и рассказал страшилки про татар. Мстислав решил организовать поход против нового «соседа» - он ведь не знал что монголы уйдут дабы сразу порассказать кто здесь хозяин ну и Котян дабы проявить больший интерес к этой затеи принес дары. Естественно что не все с бухты-барахты завалились в киев на съезд. Думаю ко всем князьям было отправлено посольство со взятками дабы урезонить их выступить против врага и его «обоза» набитого добром не только аланов и кипчаков но и самого шаха харезмского (неплохой стимул для тех кто не граничит со степью).

2. Собравшаяся Русь разбилась по фракциям – мелкие князья голосовали один за одного Мстислава, другие за второго, иные за третьего. Киевский князь хотел главенства потому как он Киевский. Удалой - потому как у него по всем прогнозам должно было быть самое большое войско. Черниговский потому как он не хуже чем другие два Мстислава. (это конечно гипотиза) но в летописях нет ни одного указание на то кто в союзном войске был главный. А раньше такие указания были например поход Мономаха (в его войске ведь тоже были князья но походом рулил он). Так что на съезде в Киеве произошло то что сейчас происходит в парламенте – все за народ и каждая фракция за себя (творящиеся там маразмы почему-то никого не удивляют, а то что князья не смогли договориться это удивительно???)

3. Войска в шли в степь по следам противника просто конечный пункт оказался Калка. Этот пример я привел к тому, что за такое время пехота (а некоторые утверждают что таковой не было вообще) могла спокойно дойти до этого места, так что она не только участвовала в походе но и принимала участие в побоище (по край ней мере со стороны киевлян).

4. Надо быть больным на голову чтобы переправлять через реку всю армию в одном месте. В летописях не зря описаны несколько мест прибытия и переправы союзных войск. В начале на ту сотону в местах находящихся на удалении от основной переправы перешли на ту сторону Днепра несколько дружин – боевое охранение. Возможно эти части (предположительно не малочисленные) и разбили арьергард монгольского войска которое попыталось препятствовать с целью выиграть время для основного монгольского войска. После этой стычки русские окончательно уверовали в свое полное превосходство не только в числе но и в умении за что и жестоко поплатились немного позже.

5. Потеряли они свое численное преимущество из за недооценки противника и собственной расхлябанности. Если бы это была «Охота» то между подразделениями существовало бы четкое взаимодействие, а у наших войск его не было. Мстислав со своей первой галицко-кипчакской конной был более маневренным и рвался вперед настичь и разгромить уходящего противника дружины же обремененные пехотой (потому как по рассказам половцев они думали что монголы буду с ними сражаться стенка на стенку) не могли так быстро перемещаться да еще и отвлекались на сбор скота растерянного отходящими монголами (думаю что Субудэй специально оставлял добычу дабы растянуть воинство. Батька Махно уходя от красных кидал за своей тачанкой золотые червонцы – вы не поверите сознательные красноармейца поддавались соблазну и подолгу задерживались собирая «проклятый метал)

6. Если бы это была сказка то монгол постигла та же участь что и Волжской Болгарии. Объясните мне почему при переправе на Днепре русские действовали как по нотам и очень успешно, а тут на Калке у всех словно мозги отобрало? Если все было как вы пишите то разгрома не могло быть по определению. Калка это не Днепр (я имею ввиду по ширена) и форсировать ее в 100 раз проще. Если даже Мстислав Удалой не смог удержать натиск монгол он просто бы отступил на другой берег к черниговцам и киевлянам (а он несся сломя шею и мимо своих и мимо чужих). Тем более по условному хронометражу битвы (Мстислав то еще умудрялся и наступать) черниговцы успели бы переправиться на другой берег (если бы их Удалой прикрывал). А монголы тоже хороши дали спокойно переправиться Галицкому. Ведь в начале он послал туда Данилу. Татары могли спокойно подождать пока начнет переправу сам Мстислав и ударить на него (это логично и мене рискованно, ведь у князя Галицкого была самая большая рать возможно по численности не уступавшая монгольской). Далее непонятна резня в черниговском лагере. Где были в это время киевляне? Обоз охраняли? Что всей дружиной? 10 000 человек на один обоз большая роскаш даже для токого многочисленного войска. Тогда в обозе должно было находиться как минимум секретное оружие союзников - ракеты «СС 22» которые были архи важны в этой битве, и при их русские князья рассчитывали одержать победу. То что Мстислав Удалой начал сам бой и не предупредил об этом своих коллег «по стрелке» ясно как божий день и все объясняет. Вина половцев ничтожно мала по сравнению с виной наших полководцев которые не смогли найти между собой общего языка. Не доверять летописям у меня нет никаких оснований.

7. Киевляне находились не в общем лагере, потому черниговцы и бились сами – Мстислав Добрый просто не успел им помочь. Это еще раз подтверждает распрю. Да и черниговцы не успели бы при всем желании отойти к киевлянам.

[Августина]

2diletant

Ведь северные князья не участвовали в походе,у них интереса не было.Да и при монголах они жили неплохо,тут уже затрагивали тему Куликовского сражения,так их и там не было.

По моему тут опечатка?!

2xcb

меньше, если именно монголов. Их там столько и не было. А вот если учитывать присоединившихся - то полный разгул фантазии.

Нет, вот как раз монголов 20000 не было-третий год в походе Иран,кавказ,половцы.-потери есть а вот с учетом рекрутированых можно предположить два "полнокровных"тумена минимум-максимум три.Собственно Джебе и Субудай лучшие из школы чингисхана жестко придерживались его законов по поводу войны и порядка воинских формирований.2diletant

У нас знаний больше,и мы кажется сами решили этот вопрос.Разобрали по косточкам.И,где-то в нашем споре-разговоре есть зерно истины! А,камрады?

Собственно некоторые вопросы висят в воздухе.Я не могу понять почему в поход на неизвестного противника объединил князей да еще вызванных аж из Смоленска и Волыни!Мало того (судя по Василько), послали еще и в Суздаль и в Рязань то есть в идеале всю Русь потянули-С ЧЕГО ВДРУГ? или Котян Мерседесы дарил?

ИМХО монголы были первым этапом в каком-то другом,грандиозном замысле князей.Я хочу это разгадать.Просто за катастрофой на Калке все остальное ушло и забылось.Что собственно князья планировали после победы на калке?Кстати панику тем и обьясняю,что первый этап князья считали промежуточным т.е "этих"(монголов) сейчас разобьем, поможем половцам,А ПОТОМ...

И когда это не удалось, все просто не поняли что делать дальше и в панике отступили к днепру до выяснения обстановки, потому как неудача на первом этапе даже не рассматривалась,загубив "на корню" все дальнейшие планы.

[zenturion]

2xcb

Вывод - тумен - это несколько подразделений возглавляемых тысячниками + это еще, насколько помню, и административная единица....Дык поведай нам, о знающий матчасть - следующую ступень подразделения воинского, у монголов?

Скажу по секрету , что "тысяча" - это тоже не чисто военная, а военно-административная единица. Так, например, Рашид-ад-Дин, перечисляя монгольские "тысячи" по "Алтан-дафтар", сообщает о "тысяче" Кутай-нойона и Бучин-нойона(оба из племени урут), но затем дополняет, что они выставляли 4 000 урут. Точно также, "тысяча" Буту-гургена(зятя Чингис-хана) насчитывала 9 000 воинов из племени икирас, а "тысяча" Наая-нойона - 3 000 воинов из племени баарин. "Тысяча" Шику-гургена - 4 000 кунгират. Продолжать, о незнающий матчасть ?

Тумен - это последняя ступень в монгольской армии, о которой можно говорить, что она имела определённую численность. И источники это подтверждают, что бы Вы себе там не думали.

..А во главе десяти тысячников поставлен один, и это число у них называется тьма" [ П.Карпини "История монгалов"]

а четыре личные тысячи Джучиевы -Керк, Азан, Азль и Алгуй, -составляющие более одного ТУМАНА живого войска(т.е. более 10 тыс воинов), находились... ["История Вассафа"]

..Шибан, составляющий авангард с 10 000 людей(т.е.туменом)...[Рашид-ад-Дин]

Подобных свидетельств - масса... Что касается туменов Субедея и Джебе, то здесь есть интересное свидетельство Ибн-ал-Асира (ум. в 1232 г.) о том, что у них было 20 000 всадников. Причем, он не говорит о двух туменах (это известно нам из других источников), а просто называет цифру.

Вывод : В тумене, как военной единице, должно было быть 10 тысяч человек. На практике это не всегда соблюдалось( в силу разных причин), но во время крупных кампаний армия делилась именно по такому принципу, а не на отряды непонятной численности, включавшие в себя "несколько подразделений, возглавляемых тысячниками"(С). Кто не согласен - учите матчасть.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

Подобных свидетельств - масса... Что касается туменов Субедея и Джебе, то здесь есть интересное свидетельство Ибн-ал-Асира (ум. в 1232 г.) о том, что у них было 20 000 всадников. Причем, он не говорит о двух туменах (это известно нам из других источников), а просто называет цифру.

Стоп ровно 20000 тысяч всадников не 19999 а 20000? Гы не правильно рассуждаете цифра в 20 тысяч дана крайне приблезительно. Не совсем от балды но это могло быть и 18 тыс с копейками и 21 тыс... не говоря уже о том что списков личьного состава тогда не было и Ибн-ал-Асира сам мог давать весьма приблезительные данные. Причем так как он не указал количество туменов темболее не понять сколько было в одном тумене, так как есть так же информация что туменов было 3 а не 2. Так и получаеться что 20000 в трех раскиданы в 3 туменах.

 

..А во главе десяти тысячников поставлен один, и это число у них называется тьма" [ П.Карпини "История монгалов"]

-----------------------------------------------------------------------------------

а четыре личные тысячи Джучиевы -Керк, Азан, Азль и Алгуй, -составляющие более одного ТУМАНА живого войска(т.е. более 10 тыс воинов), находились... ["История Вассафа"]

 

Оба коментария не монгольские и противоречат друг другу...

в одном случае 4 тысячи составили больше одного тумана, в другом в тумане ровно 10 тысячь. и это ЧИСЛО называеться тьма. Каприни за свое короткое прибывание в орде как человек не военный мог нифига толком не понять. Он делает и прочие военные замечания которые не входят в сферу его познаний.

 

Во втором случае человек говорит что Джувиевы тысячи всего в количестви 4 штук были сгрупированны больше чем в один тумен, опять же использует тумен как числительное а не административную единицу...

 

Тумен это скорее административная единица, район - или область обязанный выставить приблезительно 10000 человек, туменбаши являеться не только командиром это тумена но так же генерал-губернатором в мирное время. Если туман смог выставить 11 тыс челове или 13 тыс это всеравно будет туман под командование того же туменбаши. Если 8 тыс... никто не станет отберать силу у другово туменбаши чтоб пополнить этого.

 

Кстати у Узбеков и Чгатаев туман = район.. и продолжает использоваться как слово "район-область" до сих пор в Узбекистане.

 

Есть еще вариант что тумен это более гибкий термин, может быть не только призванным как есть а так же составленным на время компании из разноо образного контенгента.

 

Вобщем если сказать что тумен - это аналог девизии, то все выше сказанно подходит под определение. Дивизию может выставить административный округ, а так же она может быть сформировано из асколков недокомплектованных туменов для выполнения определенных задачь. Но мне кажетсья делить и склеивать тумены врятли было стандартной процедурой. Так как при этом ломаеться командное звено. Если склеить 2 тумена пролучаеться что командиры 2 туменбаши.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Sabudai

[xcb]

2zenturion

Скажу по секрету  , что "тысяча" - это тоже не чисто военная, а военно-административная единица. Так, например, Рашид-ад-Дин, перечисляя монгольские "тысячи" по "Алтан-дафтар", сообщает о "тысяче" Кутай-нойона и Бучин-нойона(оба из племени урут), но затем дополняет, что они выставляли 4 000 урут. Точно также, "тысяча" Буту-гургена(зятя Чингис-хана) насчитывала 9 000 воинов из племени икирас, а "тысяча" Наая-нойона - 3 000 воинов из племени баарин. "Тысяча" Шику-гургена - 4 000 кунгират. Продолжать, о незнающий матчасть ?

Вас там двое что ли?

если тысячи - не есть =1.000 то каким образом ты вот это получил?

 

Цитата

..А во главе десяти тысячников поставлен один, и это число у них называется тьма" [ П.Карпини "История монгалов"]

 

Цитата

а четыре личные тысячи Джучиевы -Керк, Азан, Азль и Алгуй, -составляющие более одного ТУМАНА живого войска(т.е. более 10 тыс воинов), находились... ["История Вассафа"]

 

Цитата

..Шибан, составляющий авангард с 10 000 людей(т.е.туменом)...[Рашид-ад-Дин]

во главе десяти тысячников стоит, один. НО - тысячники могут командовать и более чем тысячей. Все равно, знающий матчасть пишет - тумен=10.000

 

особенно из "истории Вассафа" прикольно.

 

Уж разберись сам, где - ты писал, а где не ты?

 

а все цитаты - с упоминанием тумен=10.000, отсебятина переводчиков.

 

Хоть читай чего пишешь, а то неудобно, право слово.

[Sabudai]

Ага а внастоящее время в Узбекистане кстати 13 туменов помоему. А армия тем немение около 70 тыс :-) Вобщем тумен это призывной округ приблезительной производительности на 10000 человек мобилизации. А там уже как получиться.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2xcb

Хоть читай чего пишешь, а то неудобно, право слово

Неудобно спать на потолке - одеяло падает (народная мудрость). Неудобно недопонимать чего-то, когда тебе на пальцах раскладыват. :bleh:

Попытаюсь ещё раз...

Необходимо разделять административное деление и военное, хотя по большей части они совпадали(народ=армия), но могли отличатся в плане численности. С одной "тысячи", как административной единицы, находящейся в ведении какого-либо нойона, могло выставляться несколько тысяч воинов, НО... эти несколько тысяч имели своих командиров и насчитывали порядка 1 000 воинов каждая. В военное время они объединялись с другими тысячами( по 1 000 чел которые) и сводились в тумены по 10 тысяч в каждом. К конкретным туменам могли придаваться вспомогательные осадные и прочие части, так что общая численность могла и превышать 10 тыс. человек, а после понесённых потерь быть и меньше 10 тыс.

во главе десяти тысячников стоит, один. НО - тысячники могут командовать и более чем тысячей. Все равно, знающий матчасть пишет - тумен=10.000

Логика как у школьника, ей богу... Смотри пару строчек выше.

особенно из "истории Вассафа" прикольно.

Как раз яркий пример того, что четыре административные "тысячи" могли выставить в военное время ТУМЕН живого войска, и тысячников там было десять, а не четыре (если кому-то надо это разжёвывать )

Уж разберись сам, где - ты писал, а где не ты?

Внимательно разберись сначала ЧТО я написал, а не "голопом по европам".

а все цитаты - с упоминанием тумен=10.000, отсебятина переводчиков

А Земля - квадратная, а то что круглая - это отсебятина астрономов. Я так решил... Докажите мне обратное ! Внимательно послушаю..

 

Sabudai

 

Вобщем тумен это призывной округ приблезительной производительности на 10000 человек мобилизации. А там уже как получиться.

В принципе верно, но что мешает скорректировать численность армейского тумена ближе к 10 тыс бойцов, чтобы упорядочить и облегчить управление большой армией? Хотя на практике это приходилось делать наверное очень редко, всё заранее было продумано и посчитано.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

Как вы представляете себе перераспределение административного тумена на военный... Орда есть войско, гражданского населения в ней нет. Процес перераспределения против правил мобилизации не имея списков личьного состава когда каждая сотня представлена камандиром и не имеет порядкового номера и только командир тысячи в административное время знает имена сотников и командир административного тумена знает имена тысячников. Такое переспределение было бы чистым бардаком учитывая так же то что войска состоят из людей разговаривающих на разных диалектах тюрского и монгольского языка.

 

Такое ломание частей плохо сказываеться на дисцеплине.

 

Ну сами представте. Ченгисхан дает приказ Субудаю взять Тумен Байназр и выступить и тут выясняеться что в нем 8 тыс человек.

 

Что будет Субудай делать?

 

Так туменбаши Аитар передай 2 свои тысячи как их там ..... е мае.... Керк и Азан туменбаши Байназару.. шо в них по 1800 человек в каждой?.... эээ придеться делить на роты, имена сотников помнишь ?

Да кстати проинфрируй сотников что ни переходя в тысячу Кокерди у у тумен баши Байназара По монгольски плохо говорят? Хрестьяне?

:-)))

 

Кому это надо он там неделю будет только разбираться у какого какие тысячи и сколько в них человек. Вместо того чтоб делом заниматься.

 

ИМХО идея о перераспределения туменов с административных на так тактические в условиях 13 века трудно осуществима. Даже сейчас этого врядли будут ломать бригады потому что них нехватает людей. А если и восполняют то из резерва на не отрывая войска от другой бригады(хотя и такое бывает при острой нужде)

 

Я думаю без острой необходимости монголы этого делать бы не стали. Если надо 20 тыс человек и есть 3 тумена общей силой в 22 тысячи, никто не станет их переформировывать в 2 тумена.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

Как вы представляете себе перераспределение административного тумена на военный...

Дело в том, что основной административной единицей в Монголии была "тысяча", а в административный "тумен" могли объединяться "тысячи" из разных племён (если они были немногочисленными). Такое деление описано в "Сокровенном сказании", где только крупным нойонам в управление давались "тумены".

Такое ломание частей плохо сказываеться на дисцеплине.

Да никто её "не ломал". Бойцы хорошо знали друг друга и были повязаны круговой порукой в пределах своей тысячи, а тумен можно было составить из разных тысяч. И я так думаю, что "туменбаши" не всегда ходили в походы и возглавляли тумены - для этого были Субедей, Джебе, Мухали и прочие талантливые командиры, кстати, имевшие "в личном владении" только по 1 000 человек.

ИМХО идея о перераспределения туменов с административных на так тактические в условиях 13 века трудно осуществима. Даже сейчас этого врядли будут ломать бригады потому что них нехватает людей. А если и восполняют то из резерва на не отрывая войска от другой бригады(хотя и такое бывает при острой нужде)

Я думаю, что административные "тумены" почти всегда совпадали с военными и никто ничего не перераспределял - просто с адм. "тумена" выставлялось 10 000 воинов и ещё оставался резерв для дополнительной мобилизации - в "Сокровенном сказании" есть пример доп. набора "старших сыновей" для Западного похода. Если по какой-то причине людей не хватало (потери, эпидемия), то армейский тумен(если он формировался на основе адм-ного) мог быть дополнен другими"тысячами". В источниках много примеров "сборных" туменов, и даже "сборные" тысячи описаны.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

Да никто её "не ломал". Бойцы хорошо знали друг друга и были повязаны круговой порукой в пределах своей тысячи, а тумен можно было составить из разных тысяч. И я так думаю, что "туменбаши" не всегда ходили в походы и возглавляли тумены - для этого были Субедей, Джебе, Мухали и прочие талантливые командиры, кстати, имевшие "в личном владении" только по 1 000 человек.

Согласен насчет командования туменбаши, скорее ходил в поход, но не всегда командовал туменом на прямую.

Но в таком случае Тысяча это ополчение племени, так как живут племена сильно разрознено и одном племя может выставить 3-4 тысячи человек прекрастно знающих друг друга, но это не значит ровно 3000 тыс... с скорее либо одну тысячу в 3000 или там 2 по 1221 и одну на 852, тоесть полюбому, а эти тысячи уже никто ломать не мог. Учитывя не ровные тысячи и то что их ломать нельзя. Тумены могут быть 10000 +\- 1500 человек ато и больше, если еще учесть потери и часть тумена учавствующие в разведке... которые не всегда присутствуют во время боя.

 

Но все же я думаю что административной еденицой должен быть тумен а не тысяча. Тут надо капнуть в войну с китаем. Мне кажеться Ченгисхана на белой кошме подняли приблезительно 13 родов, а потом на китай опять же идут приблезительно 13 туменов. Нужно проверить такого рода связь.

 

У кого нибуть есть список племен поднявших Темутжина на белой кошме?

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

Тысяча это ополчение племени, так как живут племена сильно разрознено и одном племя может выставить 3-4 тысячи человек прекрастно знающих друг друга, но это не значит ровно 3000 тыс... с скорее либо одну тысячу в 3000 или там 2 по 1221 и одну на 852, тоесть полюбому, а эти тысячи уже никто ломать не мог. Учитывя не ровные тысячи и то что их ломать нельзя

Дорогой мой Сабудай, твоя основная ошибка в том, что ты неправильно прадставляешь монгольскую мобилизацию. В походы ходили НЕ ВСЕ мужчины на 100%, в противном случае кто бы делал новых солдат ? Административная "тысяча" должна была снарядить и выставить 1 000 воинов для похода, но число мужчин призывного возраста в ней было больше ! Поэтому, никаких 1221 или 856 там не было, была ровно тысяча( возможно с небольшими отклонениями +- 10 -30 человек, например из-за несчастных случаев или приступа аппендицита). Если "тысяча" успешно "плодилась и размножалась", то с неё могли набрать и несколько тысяч воинов, разделив на армейские тысячи со своими тысячниками. Подобные примеры я описал выше.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

Дорогой мой Сабудай, твоя основная ошибка в том, что ты неправильно прадставляешь монгольскую мобилизацию. В походы ходили НЕ ВСЕ мужчины на 100%, в противном случае кто бы делал новых солдат ? Административная "тысяча" должна была снарядить и выставить 1 000 воинов для похода, но число мужчин призывного возраста в ней было больше ! Поэтому, никаких 1221 или 856 там не было, была ровно тысяча( возможно с небольшими отклонениями +- 10 -30 человек, например из-за несчастных случаев или приступа аппендицита)

Это вы меня не понимаете, не может племя выставить ровно 1000 человек. Что с лишними делать не использовать. Если племя в каждый поход может реально дать 1800 человек без напрягов, всеравно брать только 1000? Или взять еще 800 а 200 добавить из соседнего племени с которыми они в вражде еще 200 лет до Ченгисхана.

 

Не прослеживаеться такая организация... племя всегда дает столько слолько разумно может..1000 это не цифра, хорошее крупное племя даст 4000 человек. Получаеся если у него есть 4800 хорошо вооруженных людей дасть только 4000 для бюрократической точьности.

 

Не реально у вас получается не помонгольский так бюрократией увлекаться.

 

Если сказано Наиманы, Меркиты, Караиты, Тайчуиты и т.д. в самом начале монгольской империи выставили 130 000 воевать с китаем. При общей численности тогда около 250 000 человек... Что больше половины населения ушло получаетсья если в каждом тумене по 10000 тыс человек.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

4000 тыс человек

 

очепятка.

[Sabudai]

Цитата 4000 тыс человек

 

очепятка.

Исправлено

[zenturion]

2Sabudai

Не реально у вас получается не помонгольский так бюрократией увлекаться.

Это не у меня так получается, это в источниках так..

Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами" 

Вот те пример сборного тумена.

Тысячу поручил в ведение Дегая, поручив набрать её из разных концов

Вот пример сборной тысячи. ( Всё по "Сокровенному сказанию")

не может племя выставить ровно 1000 человек. Что с лишними делать не использовать.

Если "лишних" много, то дополнят до 1 000 человек другими "лишними" и сформируют ещё одну тысячу для похода, примеры есть. В чём проблема?

 

ЗЫ: Монгольская армия была построена по десятичной системе - от десятка до тумена - это была её ОСНОВА. Никто из серьезных историков этого не оспаривает. Если кто-то хочет доказать иное, то и флаг вам в руки! Только поработайте сначала пару месяцев с источниками, а не выкладывайте здесь свои фантазии и отсебятину. На этом всё !

Изменено 29 марта, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2Левка

Инициатором съезда князей выступил Мстислав Удалой, к которому (своему зятю бежал Котян). Ему то он и рассказал страшилки про татар.

Тогда почему Съезд происходил в Киеве,а не в Любече(как у Мономаха) или в Торческе(городе Мстислава Удалого в киевской земле)?

Мстислав решил организовать поход против нового «соседа»

Он князь Галицкий,что бояре Галицкие так сразу и поскакали в степь по просьбе Котяна?

умаю ко всем князьям было отправлено посольство со взятками дабы урезонить их выступить против врага и его «обоза» набитого добром не только аланов и кипчаков но и самого шаха харезмского

Это невероятно и по финансовым возможностям Котяна и про монголов никто ничего не знал тем более,что они везут "добро самого шаха харезмского"

Были какие-то другие причины кроме просьбы Котяна пойти в поход.Поймите на Руси с начала 13 века идет феодальная война и вдруг все объединяются и идут дружно в степь на неизвестного противника.Парадокс какой-то.Еще интересно,что приглашали на Сьезд и суздальцев и рязань,т.е подняли всю Русь,а монголы в крыму появились в конце января,провести за три месяца сьезд,собрать войско в тех условиях на Руси-это удивительно.

. Собравшаяся Русь разбилась по фракциям

С чего им разбиваться.Те кто собрался никогда с друг другом ничего не делил.Мстислав Киевский сел в Киеве благодаря Удалому.Владимир Рюрикович Смоленский воевал вместе с Удалым на липице.Обратите внимание,что на сьезде не было ни суздальских,ни даже переяславского князя,который в любом походе в степь"впереди на белом коне".

Этот съезд дело рук союзников дело рук союзников смоленских Ростиславичей сориться им не резон.Черниговский князь отдельная история:но он с начала своего княжения в Чернигове в отличие от своего папаши в Киев не лез и жил достаточно лояльнопо отношению к Ростиславичам к тому же интерес Чернигова видимо совпадал с целями похода в степь.

то что князья не смогли договориться это удивительно

Удивительно,что они поссорились,если это имело место они же не дети,зачем их так изображать как в школьной программе.Летописи составлялись через 100-150 лет после событий:тема княжеских "ссор и котор"была актуальна тогда на Руси,а Калка-примера лучше нет, до чего может довести ссора,вот летописцы и старались художественно отобразить подобное.На самом деле князья не идиоты.Они вполне профессионалы,но на той стороне(у монголов) были лучшие.

Войска в шли в степь по следам противника просто конечный пункт оказался Калка.

Калка пересечение двух шляхов к тому же там был небольшой городок.Поэтому князья туда и шли, занять выгодное место в степи,тем более монголы были в крыму-князья отрезать им путь хотели,но Субудай и Джебе поняли этот план.

Трудно предположить,что князья как идиоты 12 дней шли за ускользающими монголами.Половцы сто раз догнали бы монголов в своих степях.Кроме того в начале боя как известно был пойман тысячник монголов Гемябек-наверно ему смогли бы "развязать"язык.

После этой стычки русские окончательно уверовали в свое полное превосходство...Потеряли они свое численное преимущество из за недооценки противника и собственной расхлябанности

Опять же школьная программа"эти зазнались,а те их проучили",но вот скоро 100 страница сомнений у нас будет про "нормальные взрослые игры"

Субудэй специально оставлял добычу дабы растянуть воинство.

А если бы Русские не брали бы добычу или не растягивались,что бы тогда делал Субедей,такой полководец действует наверняка, а не зависит от того понравиться ли врагу трофей или нет.Иначе каждый так выигрывал-оставил врагу стадо коров-потом "шах" и мат.

Объясните мне почему при переправе на Днепре русские действовали как по нотам и очень успешно, а тут на Калке у всех словно мозги отобрало

ИМХО Русские действовали как положено при переправе,они же не знали,что здесь у монголов основные силы.Соответственно авангард вступил в битву,начали подтягиваться другие,но монголы наращивали преимущество и натиск быстрее.

Киевляне находились не в общем лагере, потому черниговцы и бились сами – Мстислав Добрый просто не успел им помочь. Это еще раз подтверждает распрю. Да и черниговцы не успели бы при всем желании отойти к киевлянам.

Кстати,а что вы думаете по поводу лагерей,про черниговский я ничего не знаю.

А сказала про,то что выйди киевляне и помоги черниговцам,всем бы было хуже,надо черниговцам отступать к киевлянам,если конечно было так как мы предполагаем.

[Sabudai]

ЗЫ: Монгольская армия была построена по десятичной системе - от десятка до тумена - это была её ОСНОВА. Никто из серьезных историков этого не оспаривает. Если кто-то хочет доказать иное, то и флаг вам в руки! Только поработайте сначала пару месяцев с источниками, а не выкладывайте здесь свои фантазии и отсебятину. На этом всё ! notworthy.gif

 

Да тумен стремиться к 10000 но не равен 10000 в реальности.

 

Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами"

 

В данной фразе Хорчи будучи командиром на 3 тысячами, был назначен главой тумена сформированного для него из ополчения конкретно взятых племен. Тоесть мы имеем факт создания нового тумена ну и что?

Сколько тысяч выставляют "Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами" не сказано, и какого размера получиться тумен не понятно. Понятно что старались придерживаться отметки 10000 человек.. но насколько точьно они в эту цифру попадали не видно.

Из этой фразы даже не видно формируется ли административный или тумен во время боевых действий.

 

К томуже Гумилев посвятил жизнь можно сказать а не 2-3 дня изучению монголов и тон источьников и тем не меннее тоже не считаеть что тумен это ровно 10000+\- десятки человек.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Левка

6. Если бы это была сказка то монгол постигла та же участь что и Волжской Болгарии. Объясните мне почему при переправе на Днепре русские действовали как по нотам и очень успешно, а тут на Калке у всех словно мозги отобрало? Если все было как вы пишите то разгрома не могло быть по определению. Калка это не Днепр (я имею ввиду по ширена) и форсировать ее в 100 раз проще. Если даже Мстислав Удалой не смог удержать натиск монгол он просто бы отступил на другой берег к черниговцам и киевлянам (а он несся сломя шею и мимо своих и мимо чужих). Тем более по условному хронометражу битвы (Мстислав то еще умудрялся и наступать) черниговцы успели бы переправиться на другой берег (если бы их Удалой прикрывал). А монголы тоже хороши дали спокойно переправиться Галицкому. Ведь в начале он послал туда Данилу. Татары могли спокойно подождать пока начнет переправу сам Мстислав и ударить на него (это логично и мене рискованно, ведь у князя Галицкого была самая большая рать возможно по численности не уступавшая монгольской). Далее непонятна резня в черниговском лагере. Где были в это время киевляне? Обоз охраняли? Что всей дружиной? 10 000 человек на один обоз большая роскаш даже для токого многочисленного войска. Тогда в обозе должно было находиться как минимум секретное оружие союзников - ракеты «СС 22» которые были архи важны в этой битве, и при их русские князья рассчитывали одержать победу. То что Мстислав Удалой начал сам бой и не предупредил об этом своих коллег «по стрелке» ясно как божий день и все объясняет. Вина половцев ничтожно мала по сравнению с виной наших полководцев которые не смогли найти между собой общего языка. Не доверять летописям у меня нет никаких оснований.

Откуда такие подробности боя, по моему Мстислав и волынские князья вступили в бой вместе как и Олег Курский(Черниговцы) и половцы,т.е неслабая по количеству и качеству группа войск. Возможно там был и Мстислав Черниговский и все кто были убиты во время бегства,потом,что были бы они далеко,то либо убежали бы либо сохранили дружину...и спаслись бы в бегстве сами.Обратите внимание,что ни Галицкие ,ни волынские,ни Курский князь в бою не погибли,хотя удар вроде как на них пришелся или нет?

В лагеря Мстислава была пехота и не только киевляне....Вины половцев вообще нету...летописи передают не всегда буквальные события

2zenturion

..... Владимир Рюрикович смоленский по разбитии полков их ночью отлучился от Мстислава и , собрав бегусчих своих и других князей войск до 5 000, отошёл к Донцу. До которога гнашася татара, неоднова нападение чинили, но он мужественно их два раза победил.

ТАТИЩЕВ В.Н. "ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ"том 3.

Странно,что Владимир Рюрикович не пришел на помощь осажденным киевлянам,ведь в том лагере был его сын Андрей..(это по летописям)

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Тысячу поручил в ведение Дегая, поручив набрать её из разных концов

Сформирована новая тысяча причем Дегаю поручено посусекам поскрести, по амбарам помести и взять где хочет нужное количество людей. А не то что полсе Толосов и Туленгутов по 500 человек лишних осталось возьми и пользуй. Из фразы не видно зачем эта тясяча формируеться... вообще.

 

Дайте пжалуйста весь отрезок текста.

[zenturion]

2Sabudai

Да тумен стремиться к 10000 но не равен 10000 в реальности.

Я никогда и не утверждал, что в тумене ВСЕГДА ровно 10 тыс. Спор начался с утверждения XCB , что тумен - это условное название корпуса, в котором могло быть и три, и пять "тысяч", именно "тысяч" как полков, а не количество солдат. Доля истины в этом есть, но не более того. Все разобрали выше.

К томуже Гумилев посвятил жизнь можно сказать а не 2-3 дня изучению монголов и тон источьников и тем не меннее тоже не считаеть что тумен это ровно 10000+\- десятки человек.

Как же невнимательно читаешь !!! Или специально перевираешь? Я писал +- не о тумене, а о тысяче !

Ну коль на то пошло, то приведи мне цитату из Гумилёва, где он говорит, что тумен - это не 10 тыс., а так... непойми что.?! За свои слова надо отвечать.

[diletant]

камрады,вы уж простите меня,diletantа,можно вопросик? А,как Сабудей проводил военный совет,перед боем,или он воевал спонтанно,как Бог на душу положит? Тогда карт не было,и всё объяснялось на пальцах.Это скольки командирам он должен был объяснить задачу,10 или 100? А те своим подчинённым,да так,чтоб действия их были слажены и согласованны? Отсюда мне кажется надо и плясать!

[Sabudai]

Как же невнимательно читаешь !!! mad.gif Или специально перевираешь? Я писал +- не о тумене, а о тысяче ! Ну коль на то пошло, то приведи мне цитату из Гумилёва, где он говорит, что тумен - это не 10 тыс., а так... непойми что.?! bestbook.gif За свои слова надо отвечать. wink.gif

А вот и приведу, но потом у меня книжки нет на руках. :-)

 

 

smile3.gif камрады,вы уж простите меня,diletantа,можно вопросик? А,как Сабудей проводил военный совет,перед боем,или он воевал спонтанно,как Бог на душу положит? Тогда карт не было,и всё объяснялось на пальцах.Это скольки командирам он должен был объяснить задачу,10 или 100? А те своим подчинённым,да так,чтоб действия их были слажены и согласованны? Отсюда мне кажется надо и плясать!

Все основные маневры и комбинации были отработаны до сражений... как в баскетболе :-))) За ранее разумееться план боя никому не говорился. А уже потом подавались распоряжения посыльными, световыми и звуковыми сигналами. Сам Сабудай командовал боем с высокой платформы на колесах. Но очень многие решения командиры принимали самостоятельно.

[vergen]

2Августина

Это же какие рычаги влияния были у половцев,если они могли так "организовывать князей".Причины Съезда в Киеве и поход в степь только просьбами половцев не объяснимы.Какова политическая ситуация,чтобы князья(отнюдь не идиоты,а хорошие воины и политики)приняли решения о походе в степь против неизвестного противника,всей землей Русской ?

 

А я уже предлагал вариант, абсолютно аналогично выглядит ситуация с походом на торков в 1060 году.

 

2diletant

2KapitanЯ много прочитал про этого "полководца" Жукова,размышлял Потом всё это подтвердилось в фильмах"Освобождение","Батальоны просят огня" и в других...Воевал товарищ не умением,а числом! Стоко людей зазря положил,своими "отвлечёнными операциями"...,чтоб выиграть главное сражение...

 

а Вы получше почитайте. недавно Исаев написал апологичную жукову книжку. вполне не плохо.

 

2Августина Мне кажется,что Котян обещал Киевскому князю "мир,во всём мире!" и наверно свои земли до Каспия.

 

Это Вы о чем? у Котяна небыло никаких земель до каспия чтобы их обещать. его территория от венгрии до Днепра (максимум).

 

 

Ведь северные князья не участвовали в походе,у них интереса не было.Да и при монголах они жили неплохо,тут уже затрагивали тему Куликовского сражения,так их и там не было.

 

ээ постойте как это северные князья на куликово не учавствовали - только они там и были уж южных-то всяко небыло

[Archi]

Немного пооффтоплю и побуду занудой

2xcb

Поясняю на примере нынешнем.

цепочка (для пехоты) - Отделение - Рота (3 отделения) - Батальон (3 роты) - Полк (3 роты) - Дивизия (3 полка)/Бригада - 2. А вот дальше начинается интересное - армии/корпуса/отдельные дивизии и т.д. уже нет определенной численности.

И где же в этом делении мое место комвзвода