Битва на Калке

[xcb]

2zenturion

Туменом командовал "темник", а дальше несколько туменов могли сводиться в отдельную армию, над которой ставили "двух или трёх вождей"(С)[Плано Карпини], но так чтобы они подчинялись одному главнокомандующему( точный термин я не помню).

Оставлю я сие - надоело.

Я про числительное спрашиваю. Есть числительное - 1.000, есть следующие понятие - тумен, а вот выше тумена не числительные а административные единицы, так понятний.

Эт все к вопросу - о понятии тумен.

[zenturion]

2xcb

Я про числительное спрашиваю

Ну так сразу бы и спросил про "числительное" !

Отвечаю - я не помню. Скорее всего число в 100 тыс. было, по крайней мере, после "знакомства" с китайцами.

[xcb]

2zenturion

Отвечаю - я не помню. Скорее всего число в 100 тыс. было, по крайней мере, после "знакомства" с китайцами.

А зачем споришь - что тумен = 10.000?

[Игорь]

2zenturion

Учителем случайно раньше не работал

случайно нет.А ты?

 

2Sabudai

Я всегда поражаюсь откуда у этих скотоводов такие навыки оперативного развертывания

они охотились сообща.Охота - это военные учения в мирное время.Кстати,навыки не только монголам присущи,а вообще кочевникам.Просто Чингисхан - военный гений,и команду себе под стать подобрал.Вторым после него Тамерлан был,затем Бабур.

[Sabudai]

они охотились сообща.Охота - это военные учения в мирное время.Кстати,навыки не только монголам присущи,а вообще кочевникам.Просто Чингисхан - военный гений,и команду себе под стать подобрал.Вторым после него Тамерлан был,затем Бабур.

Ну нет от облавной охоты до оперативного искуства аля Вермахт 1941, дистанция не один шаг.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Игорь]

2Sabudai

я и написал - Чингисхан был военным гением.

[Sabudai]

и написал - Чингисхан был военным гением.

Скорее Субудай... ведь он планировал операции. Чергисхан был сильный политик, организатор и лидер, типа Сталина, а Субудай военный гений типа Жукова.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Игорь]

2Sabudai

я бы не стал такие аналогии проводить.

[zenturion]

2xcb

Отвечаю - я не помню. Скорее всего число в 100 тыс. было, по крайней мере, после "знакомства" с китайцами.

 

 

А зачем споришь - что тумен = 10.000?

Логической связи в ваших рассуждениях не вижу... Получается, по вашему, что в тумене не было 10 тыс. бойцов потому, что монголы типа не знали числа 100 000 ?????

 

А вообще, спорю потому, что в тумене по "штатному расписанию" должно было быть (и в основном было) именно 10 тыс. чел, и это ясно как белый день. Непонятно почему многие в этом сомневаются.. . Учите матчасть, как говорит Игорь.

[Sabudai]

я бы не стал такие аналогии проводить.

Первый вариант который в голову пришел, наверняка есть и лучьше.

 

Ок, Мольке и Бизмарк.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

2Игорь

 

не только охотились - ещё кочевали, длительные перекочевки тоже не фунт изюму. а ещё надо с другими ордами-племенами договориться да бы по одному месту не елозить

[Игорь]

2zenturion

Получается, по вашему, что в тумене не было 10 тыс. бойцов потому, что монголы типа не знали числа 100 000 ?????

неправильный вывод,имхо,из поста хсв...Никто не оспаривает,что в тумено должно быть 10 000 бойцов.И было.Оспаривается мнение,что ВСЕГДА было 10 000 (кстати,мотострелковая и танковая дивизии разные по численности).

[zenturion]

2Игорь

Оспаривается мнение,что ВСЕГДА было 10 000

Какая-то "война с ветряными мельницами", да ещё и с невнятной постановкой вопроса...

А кто высказал мнение, что в тумене ВСЕГДА было 10 тыс.?

[Игорь]

2zenturion

ты.

[zenturion]

2Игорь

Я на предыдущей странице написал вот это:

Никто не говорит, что монголы всегда и везде непременно стремились поделить всю армию на 10- тысячные корпуса, они действовали согласно военной необходимости. Но если общая численность армии позволяла это сделать, то они так и поступали.

Если до кого-то моя мысль не дошла сразу, то ре-ко-мен-ду-ю про-чи-тать по сло-гам сие ис-чо раз.

[Брат Госпитальер]

Так, давайте по порядку :

 

1.Про достоверность цифр.

слепая вера в достоверность цифры потерь киевлян - 10 тыс.

Единственная достоверная более\меене цифра про армию русичей - это то, что киевлян в походе на Калку было более 10 тыс. Остальное- подсчёт.

 

2.про численность тумена.

Интересно,что никто не скажет точную численность субедеевских войск.Зато - сказано 2 тумена,значится,стопудово 20 000 челов...

2Игорь, было 2 тумена. после боёв в Приакспии и в Закавказье - подошёл ещё один тумен. так что как минимум 2 тумена полного списочного состава (или даже усиленного) вышли в Украину. Как раз с численностью монголов вопросо в общем нет.

 

Субудай напр. - тысячник...

а тумен - просто корпус из нескольких тысяч... условно оцениваемый как 10 000  Но в этих 10 000 - десятки из 3 бойцов и тысячи из 600  причем тысяч тоже скажем три или шесть

2Chernish, почему мы думаем, что туемн - это мало. Это дивизия. А они - "разные". А вот в войнах в Китае у Мухали были тумены в 17 тысяч воинов, в 15 тысяч, в 12 тысяч (правда большей частью - из союзных сил, и даже включая пехоту).

 

3.Про панцирную кавалерию у монгол.

кстати существование у монголов тяжелой ударной конницы в отдельными подразделениями емнип тоже требует доказательств.

Не существование "тяжей" как таковых неоспоримо - как по артефактам, так и по изображениям это неоспоримо. Речь идёт про действия тяжёлых квалеристов именно как отдельным туменом или полком.

Я думаю, что только когда собирали большие армии под началом великого хана - как при вторжении в Хорезм -выделяли особые тумены панцирных копейщиков. А так - в чём была универсальность тумена ? да в том, что он - как и легион, и дивизия, и сводная ударная бригада - имел в своём составе различные типы войск, сочетание которых позволяло тумену решать любые задачи на любом ТВД. Это как римский легион, только невероятно мобильный, с ударной силой рыцарей и с уровнем "огня" как у кочевников.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[zenturion]

2Брат Госпитальер

было 2 тумена. после боёв в Приакспии и в Закавказье - подошёл ещё один тумен.

С туменом Тукучара не совсем понятно - то ли присоединился, то ли назад был отозван.. Сведений по этому вопросу мало и хронология путанная. Зато источники сообщают, что монголы в Закавказье набрали подкрепления из курдов и прочих местных, кому заняться было нечем. Но, по-любому, я думаю Субедей находил способы и возможности восполнить потери.

Речь идёт про действия тяжёлых квалеристов именно как отдельным туменом или полком.

Не думаю, что таковые существовали. Более вероятно, что в составе тумена ( или просто отдельного корпуса) ударную силу составляли монголы-ветераны, а тюрки-рекруты , имевшие вероятно более лёгкое вооружение, выступали застрельщиками. Это деление могло быть даже на уровне "тысячи" - всё зависело от обстоятельств. Хотя существовали и целые тумены из союзных монголам народов. Стоит вспомнить, что у римлян велиты не выступали целым подразделением, а были "приписаны" к конкретным манипулам. Нечто подобное могло быть и у монголов.

[Sabudai]

Речь идёт про действия тяжёлых квалеристов именно как отдельным туменом или полком.

Тяжесть могла быть в составе тумена, в качестве ударного полка. Врятли целый тумен тяжести, это бы сильно попортило возможность такого тяжелого тумена вести стрелковый бой. Но еще более вероятно что тяжесть держали в виде ударного подразделения как гвардию при командире корпуса.

У меня нет никакой информации по этому вопросу, могу только провести паралель с Оиратами, у которых тяжелая кавалерия вооружалась за ханский щет, соответственно в нее попадали войны прошедшие какой то отбор.

Врятли родовые старейшины будет заниматься дресировкой тяжелой кавалерии, так что скорее всего за вооружение и тренировку тяж. коволерии отвечает туменбаши или даже генерал армии из монгольской элиты.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Sabudai

[xcb]

2zenturion

Логической связи в ваших рассуждениях не вижу... Получается, по вашему, что в тумене не было 10 тыс. бойцов потому, что монголы типа не знали числа 100 000 ????? 

Ухх.

Тумен - это не числительное, так же как тьма. Это определение понятие - больше 1.000, т.е. - несколько отрядов которыми командуют тысячники. Соответственно писать

А вообще, спорю потому, что в тумене по "штатному расписанию" должно было быть (и в основном было) именно 10 тыс. чел, и это ясно как белый день. Непонятно почему многие в этом сомневаются..  . Учите матчасть, как говорит Игорь. 

Дык поведай нам, о знающий матчасть - следующую ступень подразделения воинского, у монголов?

 

Поясняю на примере нынешнем.

цепочка (для пехоты) - Отделение - Рота (3 отделения) - Батальон (3 роты) - Полк (3 роты) - Дивизия (3 полка)/Бригада - 2. А вот дальше начинается интересное - армии/корпуса/отдельные дивизии и т.д. уже нет определенной численности.

Для одаренных - приданные части не пишу, кому интересно - читаем штатки.

 

так и с туменом - есть 10, есть 100, есть 1.000 и есть - тумен, а вот выше уже пошли Государственные определения.

 

Вывод - тумен - это несколько подразделений возглавляемых тысячниками + это еще, насколько помню, и административная единица.

[Августина]

2zenturion

2xcb

Если до кого-то моя мысль не дошла сразу, то ре-ко-мен-ду-ю про-чи-тать по сло-гам сие ис-чо раз.

Ухх. Тумен - это не числительное, так же как тьма.

...А вы крутые,я уже давно запуталась о чем речь

[Августина]

2Левка

Противоречия и вопросы,которые есть уже почти 100 страниц.

Все началось с половцев. Посольство во главе с Котяном зять Мстиславу Галицкому и просит его оказать помощь в войне против татар. По просьбе Мстислава Мстиславовича в граде Киеве собирается съезд южнорусских князей главными на котором выступают Мстислав Мстиславович (Удалой) Мстислав Старый (киевский) И Мстислав Святославович (черниговский). Все уговорились идти в поход , бить врага. Но решения принят о под влиянием половцев которые дарили русским князьям

Это же какие рычаги влияния были у половцев,если они могли так "организовывать князей".Причины Съезда в Киеве и поход в степь только просьбами половцев не объяснимы.Какова политическая ситуация,чтобы князья(отнюдь не идиоты,а хорошие воины и политики)приняли решения о походе в степь против неизвестного противника,всей землей Русской ? Подарки половцев все не решают.

К великому сожалению на этом съезде так и не удалось решить главного вопроса – кто будет руководить этим войском. Три основные князя не возжелали уступить другому место и посему положили, что каждая дружина идет под началом своего князя.

Получается умудрились всю Русь в поход организовать а командира не смогли выбрать.ИМХО ссора между князьями придумана для того летописцами,чтобы обьяснить катастрофическое поражение

В степь войска перешли приблизительно в районе современного Запорожья, потому как в пункте сбора упоминается остров Хортица. Калка приток Кальмиуса – следовательно она находиться по близости Донецка.

У Мариуполя,смотрите карты и фото в этой ветке.

Пункт сбора Хортица.Хорошо.А калка,что это за цель или место,зачем туда пошли?

Он состоялся прямо возле переправы.

А чего монголы у переправы не напали?Сразу бы всех не готовых к битве и взяли бы.

Итак можно предположить, что не дожидаясь переправы всех союзников три Мстислава двинулись в степь. Мелкие князья которые двигались позади дружин Киевских, Галицких и Черниговских тоже хотели поиметь хоть какую-то корысть для себя а посему предположительно собирали остатки скота которого не успели собрать впереди идущие.

Это описание облавной охоты,то есть преимуществе в числе князья потеряли в самом начале похода,поскольку войска растянулись "цепью" или "лавой" по степи.

По моему мнению на берегах этой реки на одном из военных советов между князьями произошла генеральная ссора. Мстислав Киевский скорее всего призывал остальных коллег дождаться на этом берегу пока не подтянется остальное войско. Мстислав же Галицкий наоборот напирал на необходимость дальнейшего преследования врага и напирал на то что необходимо как можно быстрее переправится на ту сторону. Черниговский князьскорее всего тяготел к мнению Удалого но имел на это счет третье мнение. Вот почему войска стали отдельно друг от друга а Мстислав Киевский вообще «в стороне»

Эта ссора-сказка для потомков.Имхо переправа была нормальная,но тут появились монголы.Лагерь Киевлян с пехотой прикрывал переправу обоз.Черниговцы переправлялись и разворачивались.Галицкие в авангарде с половцами теснили монголов.Что неправильно сделано при переправе? С учетом того,что князья не знали о главных монгольских силах,что главная заслуга Джебе и Субудая.Вторая та,что они угадали марш противника.

Единственным шансом выбраться из ловушки в которой он оказался было прийти на помощь дружинникам оказывающим сопротивление в лагере Черниговцев.

Это еще хуже.Лучше бы черниговцы отходили к лагерю киевлян.

К тому же смею предположить что Мстислав все-таки надеялся на приход отставших дружин к месту сбора (на Калку)

Вот в этом,я абсолютна уверена.

Я нигде не нашел что оно было безоружно. А что его легко избили, так уничтожать по дороге пешие ряды конными лучниками нет никакой проблемы

И вот в этом тоже.Правильно.

2zenturion

Ну что скажете, господа умники и умницы !? biggrin.gif Вот такую задачку задал В.Н. Татищев. Откуда он все эти цифры с точностью до сотен взял? huh.gif Да ещё и разночтения какие-то упоминает, словно у него было несколько недошедших до нас источников. wink.gif Да ещё подробности про Владимира Рюриковича ..

А нет ли там,что-нибудь про Переяславского князя и отсутствие в битве всех потомков Юрия Долгорукого?

А Татищев с его подсчетами русских на Калке что, уже никому не интересен

Очень интересен.Респект

2Sabudai

В западном походе монголы были тоже поделены на групировки, в последствии (Бату, Субудай) выдвинулись против венгров а одна (Байду) пошла на перехват поляков и тевтонцев.

2zenturion

Не в трёх, а в пяти. Правда, две из них были наиболее крупными. а остальные - поменьше.

А кто был во главе крыльев случайно не помниш ?

В западном походе пятью колоннами командовали Бату, Субудай,Орду,Кадан и Байду.

Скорее Субудай... ведь он планировал операции. Чергисхан был сильный политик, организатор и лидер, типа Сталина, а Субудай военный гений типа Жукова.

Субудай кстати в большинстве случаев один никогда не действовал.На калке он с джебе,в западном походе с Бату,Бурундаем,Каданом и пр.А булгарию Субудай долго не мог одолеть,присваивать гениальность одному ему ИМХО чересчур.

2Брат Госпитальер

Как раз с численностью монголов вопросо в общем нет.

Вот это точно.

[Kapitan]

Только не "типа Жукова". Подберите другое сравнение.

[Игорь]

2Августина

2Брат Госпитальер

Как раз с численностью монголов вопросо в общем нет.

а я в сотый раз повторю - есть вопросы.Все цифры по монголам носят оценочный характер,с которыми современные историки согласны более-менее.К каким цифрам придут через 200 лет - неизвестно.

[Августина]

2Игорь

а я в сотый раз повторю - есть вопросы.Все цифры по монголам носят оценочный характер,с которыми современные историки согласны более-менее.К каким цифрам придут через 200 лет - неизвестно.

Два тумена,если неполных,то пополнили на зимовке в крыму например.Непонятно что с третьим туменом Тохучара,но в при любой оценке можно говорить о порядке 20 тысяч монголов.

[diletant]

А почему мы всё время ссылаемся на Татищева,Гумилёва? У нас знаний больше,и мы кажется сами решили этот вопрос.Разобрали по косточкам.И,где-то в нашем споре-разговоре есть зерно истины! А,камрады?

2Kapitan

Я много прочитал про этого "полководца" Жукова,размышлял Потом всё это подтвердилось в фильмах"Освобождение","Батальоны просят огня" и в других...Воевал товарищ не умением,а числом! Стоко людей зазря положил,своими "отвлечёнными операциями"...,чтоб выиграть главное сражение...

2Августина Мне кажется,что Котян обещал Киевскому князю "мир,во всём мире!" и наверно свои земли до Каспия.Ведь северные князья не участвовали в походе,у них интереса не было.Да и при монголах они жили неплохо,тут уже затрагивали тему Куликовского сражения,так их и там не было.