Битва на Калке

[zenturion]

в армии Чингисхана любимыми вами источниками - древним сборником летописей Рашид ад Дина, составители которого пользовались монгольскими документами - фиксируется всего 129 000 воинов. Причем никаких "туменов" там нет вообще Только тысячи. Субудай напр. - тысячник...

Деление на тумены было даже в 1206 году, и "Сокровенное сказание" это подтверждает. Правда, они там выступают в качестве скорее военно-административных единиц, чем чисто военных, но сути это не меняет. Вот кто и чем командовал:

- кешик (гвардия) - 10 000

- нойон Боорчу - 10 000

- нойон Наая - 10 000

- нойон Хорчи - 10 000 + "тумен лесных народов"

- Отчигин (брат Ч-х)- 10 000

-Джучи (сын Ч-х) - 9 000 (кибиток, по сути дела тумен)

- Чагатай(сын Ч-х) - 8 000 ( условно - тумен)

- Угедей и Толуй(сыновья) - 10 000

- остальные - это личные тысячи Субедея, Бельгутея, Хасара и др.

 

Понятно, что на все фронты туменов не напасёшься и часто они были далеко не в полных составах, но применительно к нашествию на Среднюю Азию и войнам в Китае можно говорить, что в тумене было именно около 10 тыс. человек.

 

Зы: А Татищев с его подсчетами русских на Калке что, уже никому не интересен?

Зря что ль постил это:

Сообщение #311645 -

Изменено 27 марта, 2007 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Угу.

Вот и пример еще: счас правлю роспись коронной армии 1660 г. (версус Шереметьев - Чуднов), в панцирных хоругвях (а их было 97 - 9000 коней, треть армии) разброс от 35 до 189 человек. Неслабо, да? а если бы этих данных не было, и историки подсчитывали "в среднем", имея данные скажем по 12-15 хоругвям - и как назло, самым многочисленным? Хе-хе...

 

Ну, про тумены и легионы месьор Левка конечно, хм, сказки опять рассказывает. И про Пуатье тоже...

[Sabudai]

Угу. Вот и пример еще: счас правлю роспись коронной армии 1660 г. (версус Шереметьев - Чуднов), в панцирных хоругвях (а их было 97 - 9000 коней, треть армии) разброс от 35 до 189 человек. Неслабо, да? а если бы этих данных не было, и историки подсчитывали "в среднем", имея данные скажем по 12-15 хоругвям - и как назло, самым многочисленным? Хе-хе...

ОООО интерестный пример !!! :-) Столько рейтар? Они против польских гусар наверное намылились :-) Жалко Шереметьева.

[Левка]

По поводу туменбашт. Правильно тумен это соединение (воинское подразделение) и как любое воинское подразделение оно имеет штатный состав. И даже если из тумена останется сотня то его просто доукомплектовывают. По некоторым данным в этом походе (на Кипчаков) учувствовали три тумен командира одного из них (какого там родственника Чингисхана вскорости убили) Поэтому и упоминается в калкином побоище два полководца Субудай и Джебе. И тумены после такого длительного поход у монгол конечно же не насчитывали уже полный состав и даже «иностранный легион» не смог восполнить всех утрат. Но значительно сокращать численность монгольского войска от того не стоит. По крайней мере нет описаний что в войне с аланами и кипчаками монголы несли большие потери (вот если аланы дали им трусов понюхать то об этом и запись имеется что погибло от 4 до 5 тысяч). Так что тумен он и на Калке был тумен приблизительно до 10 000 человек и никак не меньше двух штук а то и два с половиной.

А если наших было меньше чем монгол то они бы тогда нас прямо у Днепра разгромили бы. Так сказать не отходя от кассы. Про превосходство союзных войск над монголами кричат абсолютно все источники. И на счет численности я приводил справку сделанную в не мной или еще кем-нибудь а институтом так там сказано что в Киеве на тот момент проживало от 40 до 50 000 тысяч. Это только в Киеве, а ведь рядом еще городки и села. С одного Киева можно было набрать ратного люда до 5 000 человек.

[Игорь]

2zenturion

Вот такую задачку задал В.Н. Татищев. Откуда он все эти цифры с точностью до сотен взял

он тебе об этом никогда не скажет.Камрад,нисколько не умаляя труд Татищева,поясню кратко - критически надо относится:

 

http://www.rulex.ru/01190304.htm

 

ЗЫ Геродот тоже много чего писал...В том-то и дело,что живой язык старых историков дает пищу для словоблудия современным псевдо-.

[Недобитый Скальд]

:-) Столько рейтар? Они против польских гусар наверное намылились :-)

 

У русских - рейтар более 6000. У поляков рейтар примерно 1500. Но зато у поляков еще конницы национального ауторамента около 12 тыс., около 1400 казаков и 10-12 тыс. крымцев. Кстати, польских гусар около 700 чел. всего.

Но зато у русских 4000 пехоты и стрельцов, а у поляков 9,6-9,8 тыс.

[Игорь]

2zenturion

что в тумене было именно около 10 тыс. человек

да?А вдруг бы Чингисхан или Батый или Китбуга-нойон сформировал армию в 53 567 воинов?Берут 5 туменов - 50 000,а остальных по домам? Или ,как назло,пришли только 48 334..Будут ждать запоздавших?

[Недобитый Скальд]

А Татищев с его подсчетами русских на Калке что, уже никому не интересен?

 

1. То же самое, что и летопись.

2. Напомню, что историки и в начале 20 в. многие продолжали верить в древние армии из десятков и сотен тысяч людей.

3. Точные цифры в источниках повествовательного характера всегда вызывают подозрения за отсутствием в древности надежной системы подсчета многочисленных армий.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Напомню, что историки и в начале 20 в. многие продолжали верить в древние армии из десятков и сотен тысяч людей.

еще и в миллион Дария при Гавгамелах...Сейчас некоторые тоже верят.Еще и на древних авторов с пеной у рта ссылаются - раз написали,зать 1 000 000 у Дария и был

[Недобитый Скальд]

Сейчас некоторые тоже верят.

 

А поделиться именами-фамилиями-явками?

[Sabudai]

да?А вдруг бы Чингисхан или Батый или Китбуга-нойон сформировал армию в 53 567 воинов?Берут 5 туменов - 50 000,а остальных по домам?

 

Скорее сверх штата по туменам распихают :-)

[Игорь]

2Недобитый Скальд

А поделиться именами-фамилиями-явками?

это в теме про Александра Македонского года три назад обсуждали.Если нужно,поищу ссылку.Помню только,что на мои простые вопросы,как АМ с 40 тыщами отимел Дария и где тот разместил такую армию в поле по фронту, не превышающем македонский,ответ один - "а вот Арриан..."Кстати,я кажись опирался тогда и на твою статью в Парабеллуме.

[Недобитый Скальд]

А, понятно. Тады не ищи.

[zenturion]

2Игорь

что в тумене было именно около 10 тыс. человек

 

 

да?А вдруг бы Чингисхан или Батый или Китбуга-нойон сформировал армию в 53 567 воинов?

Нехорошо рвать цитаты из контекста, если это смысл сказанного искажает . Я пояснил, что применительно к войне с Харезмшахом, где со стороны монголов было 150 - 200 тыс. человек, мы можем вполне обоснованно говорить, что "тумены" были доведены до полного штатного состава и насчитывали ок 10 тыс. чел. Это подтверждают и источники, постоянно говорящие о делении монголов на тумены, и простая логика, подсказывающая, что столь многочисленная армия ДОЛЖНА была делиться на крупные корпуса, а не просто на "тысячи".

[xcb]

2zenturion

ишшо один. Вопрос - следующее числительное за туменом - какое есть? Т.е. взял источник

Я пояснил, что применительно к войне с Харезмшахом, где со стороны монголов было 150 - 200 тыс. человек,

и глянул (токмо желательно адекватный перевод, проблемы глянь в теме про Троянскую войну). и выписал ряд чисел.

На Руси все что больше тысячи - тьма, некоторое думают - 10.000 (а тьма тьмущая - 10.000 *10.000=100.000.000). Вот так и получаются огромные цифры. В основном из-за переводчиков. Кстати и про Геродота сие читал, что воригинале отнюдь не миллионы прописаны.

[Игорь]

2zenturion

Нехорошо рвать цитаты из контекста, если это смысл сказанного искажает

разве я вырывал?

где со стороны монголов было 150 - 200 тыс. человек, мы можем вполне обоснованно говорить, что "тумены" были доведены до полного штатного состава и насчитывали ок 10 тыс. чел. Это подтверждают и источники, постоянно говорящие о делении монголов на тумены, и простая логика, подсказывающая, что столь многочисленная армия ДОЛЖНА была делиться на крупные корпуса, а не просто на "тысячи".

вовсе не факт.Например,карлуки Арслан -хана в 1219 году выставили 6 000 всадников,составив отдельный тумен.

 

Камрады,срочно учим матчасть.

 

http://hamagmongol.narod.ru/library/ochirov_2002_r.htm

[zenturion]

[2xcb

ишшо один. Вопрос - следующее числительное за туменом - какое есть?

Шо один ? Вопрос или "умник"? У монголов тумены объединялись в более крупные корпуса - крылья. Вся армия делилась на левое, правое крылья (неравные, кстати, по численности) и центр (гол).

На Руси все что больше тысячи - тьма, некоторое думают - 10.000 (а тьма тьмущая - 10.000 *10.000=100.000.000). Вот так и получаются огромные цифры.

Ну и что из этого ? Монголы здесь причём? Умели они считать и более 10 тыс., вероятно, на китайцах натренировались. Монголы, когда в сер 13 в. на Руси перепись проводили ( "дать число" требовали), то разделили С/В Русь на 15 "тем", т.е всего примерно 150 000 дворов(или глав семейств) или около 1 млн. податного населения, что почти соответствует оценкам современных историков.

 

2Игорь

разве я вырывал?

Нет, нежно выковыривал..

Например,карлуки Арслан -хана в 1219 году выставили 6 000 всадников,составив отдельный тумен.

Ну и что ? При необходимости могли его доукомплектовать и 10 тыс. вспомогательными частями или сборными "тысячами", а могли это и не делать.

Никто не говорит, что монголы всегда и везде непременно стремились поделить всю армию на 10- тысячные корпуса, они действовали согласно военной необходимости. Но если общая численность армии позволяла это сделать, то они так и поступали.

Камрады,срочно учим матчасть.

Учителем случайно раньше не работал?

Изменено 28 марта, 2007 пользователем zenturion

[Левка]

Если не сложно, то дайте ссылочку на численность союзного войска перед битвой на Калке по Татищеву. Очень надо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[zenturion]

2Левка

Если не сложно, то дайте ссылочку на численность союзного войска перед битвой на Калке по Татищеву.

На предыдущей странице я цитировал, правда, там без указания на конкретное издание.

[Sabudai]

Ну и что ? При необходимости могли его доукомплектовать и 10 тыс. вспомогательными частями или сборными "тысячами", а могли это и не делать. Никто не говорит, что монголы всегда и везде непременно стремились поделить всю армию на 10- тысячные корпуса, они действовали согласно военной необходимости. Но если общая численность армии позволяла это сделать, то они так и поступали

 

Возможно и не всегда так поступали, но Субудай очень авторитетный генерал, я думаю его корпус был хорошо укомплектован. Да и Джебе тоже.

[xcb]

2zenturion

Шо один ? Вопрос или "умник"? У монголов тумены объединялись в более крупные корпуса - крылья. Вся армия делилась на левое, правое крылья (неравные, кстати, по численности) и центр (гол).

крылья - числительное есть? Удивительно сие.

Пробую еще раз, отпишись - вот есть Сотник - начальник 100 воинов, есть тысячник у него в подчинении сотники - 1.000, есть темник, начальник тысячников - вроде как 10.000. А следующий?

Или - Числительные отпиши.

[Sabudai]

крылья - числительное есть? Удивительно сие.

Нет определенного числа.. крылом командует генерал. В разных военных операциях количество туменов крыле может быть разным, в зависимости от плана операции. Это даже лучьше назвать более современно групировкой войск чем крылом.

 

В западном походе монголы были тоже поделены на групировки, в последствии (Бату, Субудай) выдвинулись против венгров а одна (Байду) пошла на перехват поляков и тевтонцев.

 

ЕДИТ:

Подкоректированно согластно правильному коментарию zenturion.

 

Я всегда поражаюсь откуда у этих скотоводов такие навыки оперативного развертывания.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2xcb

начальник тысячников - вроде как 10.000. А следующий?

Туменом командовал "темник", а дальше несколько туменов могли сводиться в отдельную армию, над которой ставили "двух или трёх вождей"(С)[Плано Карпини], но так чтобы они подчинялись одному главнокомандующему( точный термин я не помню).

В 1206 г. на должность "министра обороны" был назначен Хубилай ( не тот самый ) , дословно -" во главе всего военного дела".

 

В западном походе монголы были в 3 групировках, в последствии 2 (Бату, Субудай) выдвинулись против венгров а одна (Байду) пошла на перехват поляков и тевтонцев.

Не в трёх, а в пяти. Правда, две из них были наиболее крупными. а остальные - поменьше.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

А кто был во главе крыльев случайно не помниш ?

 

Прикольно да, какие то там монголы а оперируют как во время ВВ2. У крыльев могут быть даже отдельные пути наступления, они могут разделяться и соеденяться перед боем весьма ефективно поддерживая связь между собой системой посыльных. Радиус одной только разветки может доходить до сотни километров. Они чуяли все вокруг на 1 дневной переход вперед.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

А кто был во главе крыльев случайно не помниш ?

Случайно помнишь.

В 1229 г. Правым крылом( "мейманэ", 38 000 чел) командовал Боорчи-нойон, зам. - Борагул-нойон. Левым ("мейсарэ", 62 000 чел) - Мухали-гойон, зам - Наая-нойон.

Это по "Алтан-дафтар"[Золотой свиток]

Изменено 28 марта, 2007 пользователем zenturion