Битва на Калке

[vergen]

2Sabudai

 

она разделяет кипчаков (восточнее волги) и половцев. так же отмечает различие между половцами днепра и восточнее (есть половецкие бабы) и западнее (видимо более кимаки+печенеги, не зря греки о сходсте языков говорили, реально то печенежский и половецкий отличались) ну и баб нет). западных условно называет куманами.

мжет она и не во всем права, но тогда давайте ссылки на исследователей.

[Левка]

Понимая, что нарываюсь на шквал критики, все же хочу для большей аргументации своей точки зрения относительно причин повлиявших на поражение многотысячной и превосходящей в несколько раз по численности монгольскую, армии союзников.

 

Начало.

Все началось с половцев. Посольство во главе с Котяном зять Мстиславу Галицкому и просит его оказать помощь в войне против татар. По просьбе Мстислава Мстиславовича в граде Киеве собирается съезд южнорусских князей главными на котором выступают Мстислав Мстиславович (Удалой) Мстислав Старый (киевский) И Мстислав Святославович (черниговский). Все уговорились идти в поход , бить врага. Но решения принят о под влиянием половцев которые дарили русским князьям

 

Новгородская летопись

«И приде съ поклономь съ князи Половецьскыми къ зяти въ Галичь къ Мьстиславу и къ всемъ княземъ русьскымъ, и дары принесе многы: кони и вельблуды и буволы и дєвкы, и одариша князь русьскыхъ,»

 

Так что патриотизм в будущем предприятии был на втором месте, как у самих князей так и у простой рати. Все шли за добычей. Кроме даров половцы как принимающая сторона видимо обязались и снабжать русское воинство провиантом и всем остальным.

 

К великому сожалению на этом съезде так и не удалось решить главного вопроса – кто будет руководить этим войском. Три основные князя не возжелали уступить другому место и посему положили, что каждая дружина идет под началом своего князя. Отсюда дикая численность русского воинства. Элементарная логика у кого дружина больше тот в походе на общих сходках и права качает. Не удивительно что Киевский князь собрал под свое начало.

 

Поход

 

Численность воинства выступившего в поход.

Численность киевлян можно определить с точностью до сотни.

В лаврентьевской летописи сказано «глаголю бо тако яко Кыянъ одинєх изгыбло на полку том 10 тысячь» Кроме того мы знаем что только каждый десятый из дружины Мстислава Романовича дошел домой. Отсюда 10 000 полегло и 1 000 вернулась домой – приблизительная численность – 11 000.

 

Мстислав Святославович Черниговский - тоже числится во все дошедших до на источников как один из 3 князей организовавших поход. Тут конечно мое заключение основывается только на логических рассуждениях но его дружина видимо не сильно отличалась от киевской по численности.

 

Меньше всего проблем с набором личного состава было у Мстислава Мстиславовича (Удалого). На его стороне выступал зять Котян вместе со все половецкой ордой. Отсюда и 40 000 половцев. Возможно их было меньше но в ипатьевской летописи указано что в походе приняла участие «вся земля половецкая». Возможно 40 000 была общая численность галицко– половецкого воинства. Причем Мстислав Галицкий поставил над половцами своего воеводу Яруна. По некоторым данным это был половец по происхождению однако постоянно бывший при Удалом. От того и возложил на него Мстислав такую ответственную задачу.

 

Кроме того в походе участвовали:

Ипатьевская летопись: «И тут к ним прибыла вся земля Половецкая, и черниговцы приехали, и киевляне, и смоляне, и с прочих сторон всякие [люди]. И когда переходили вброд Днепр, воды [его] как-будто прикрылись от множества людей. А галичане и волынцы пришли каждый со своим князем. И куряне, и трубчане и путивльцы, каждый со своим князем, прибыли конными. И изгнанники галицкие пришли по Днестру2 и вышли в море - ибо была у них тысяча лодок, и вошли в Днепр, поднялись к порогам и стали на реке, у брода Хортицы на быстрине. И были с ними Юрий Домамирич и Держикрай Владиславич».

 

Только одних князей в походе приняло «Сюда, кроме Галицкого Мстислава Мстиславича, в апреле 1223 г прибыли войска во главе с киевским Мстиславом Старым, его зятем Андрем, его вассалы - потомки турово-пинских князей – Александр Дубровицкий и Юрий Несвижский, а также Изяслав Теребовльский, Святослав Каневский, ,Мстислав Яневский и Святослав Шумский. Черниговсие войска вел Мстислав Святославич, с ним были его сын (имя неизвестно), а также, Мстислав Всеволодлович Козельский, Изяслав Новгородский (Северского? Ю.С.) Иван Романович Путивльский, Олег Святославич Курский, Святослав Всеволодович Трубчевский. Отряд смолян привел Владимир Рюрикович. С волынцами прибыли молодой Даниил Романович и брат его Василько. Пришел и луцкий князь Мстислав Ярославич «Немой»».

 

При таких раскладах численность русско-половецкого войска могла действительно составлять до 80 000 человек.

 

От Днепра до Калки.

 

В степь войска перешли приблизительно в районе современного Запорожья, потому как в пункте сбора упоминается остров Хортица. Калка приток Кальмиуса – следовательно она находиться по близости Донецка. Расстояние приблизительно 200 км. Шли войска до Калки по разным источникам от 8 до 12 дней – скорость марша приблизительно 30 км в сутки. Учитывая такую скорость передвижения большая вероятность того что в походе принимала участие и пешая рать (и не только в составе Киевской дружины). Она могла очень спокойно перемещаться вместе с обозом. Исключение Мастислав Удалой, у которого подавляющая часть войска была конная (половецкую конницу, которая составляла большую часть его войска, глупо ее обременять Галицкой пехотой).

 

Первая встреча с монголами.

 

Возможно, Субудай и Джебе не хотели встречаться в бою с таким многочисленным войском, оттого прислали первое посольство еще на Днепре. Но наши князья благополучно поддавшись на уговоры половцев умертвили послов чем отрезали себе пути к мирному урегулированию конфликта.

 

Первый бой.

 

Он состоялся прямо возле переправы.

Ипатьевская летопись: Даниил Романович и, сев на коня, погнался посмотреть на невиданную рать; и бывшие с ним конники и многие другие князья вместе с ним помчались смотреть невиданное войско. Оно же отошло, а Юрий им [князьям] рассказал, что "это стрелки". А другие говорили, что "это простые люди, ниже половцев". Юрий Домамирич же сказал: "Это ратники и добрые воины".

Вернувшись же, Юрий все рассказал Мстиславу. Молодыми князьями было сказано: "Мстислав и другой Мстислав - не стойте! Пойдем на них!"

 

Первая стычка с арьергардом отступавшего монгольского войска не дала однозначной картины о противнике. Возможно этот отряд был «иностранным легионом» потому как одним из воевод его был некий Гемябек – имя имеет тюркское происхождение. Тюрка никогда бы не поставили командовать монголами. Кроме того после своей победы на берегах Днепра русские получили большую добычу (стада коней, быков, коров, и иной живности). Думаю что большую часть добычи забрали себе Галичане потому как практически они разбили этот отряд. И еще одно примечательно высказывание молодых князей которые торопили Мстиславов идти на татар. Почему торопили? По видимому еще не все6 войска подошли к месту сбора и переправились на ту сторону Днепра. Эта одна из причин растянутости русского войска. Итак можно предположить, что не дожидаясь переправы всех союзников три Мстислава двинулись в степь.

 

Марш

 

На марше войско продолжало растягиваться.

Мелкие князья которые двигались позади дружин Киевских, Галицких и Черниговских тоже хотели поиметь хоть какую-то корысть для себя а посему предположительно собирали остатки скота которого не успели собрать впереди идущие. Кроме того думаю, что небольшие отряды из дружин Мстиславов вынуждены были отставать от основного войска сторожа добычу и не только от татар но и от своих соплеменников. Украсть. Или отобрать у конкурента часть добычи – в период междоусобный войн было дело святое, а в походе к тому же и безопасное (всегда можно списать пропажу на происки коварного врага).

С каждой пройденной верстой противоречия между тремя Мстиславами увеличивалось. Мстислав Удалой имя самое большое и очень маневренное войско под своим началом хотел главенства. Думаю что Киевский и Черниговский князья были с ним не согласны. Основной раскол между союзниками наступил уже не берегу Калки.

 

Разведка.

 

Русские князья собирали сведения из двух источников – рассказы половцев, которые и раньше встречались с татарами и допросы пленных. К сожалению русским полководцам так и не удалось получить полного представления о противнике и его действиях из этих источников. Рассказы половцев князья и их воеводы принимали за байки потому как были не слишком высокого мнения о них как о войнах "это простые люди, ниже половцев". Пленные же кроме приблизительной численности монгольского войска и примерного нахождения основных сил ничего не могли сообщить. Кроме того недооценка противника основывалась и на первой очень легкой победе над арьергардом. Сведений было очень мало для того чтобы понять замысел противника.

Монголы были намного больше информированы о союзных войсках. Данные они получали из следующих источников – наблюдение, допрос пленных. При помощи наблюдения они могли получить данные о том что войско растянулось по степи и скорее всего не сможет собраться воедино даже в течении дня. От пленных они волне могли узнать настроения царящие в войске, отношение между князьями (а распри между предводителями не для кого небыли секретом). Этого вполне было достаточно для того чтобы Субудаю и Джебе принять решение на бой.

 

Совет перед битвой

По моему мнению на берегах этой реки на одном из военных советов между князьями произошла генеральная ссора. Мстислав Киевский скорее всего призывал остальных коллег дождаться на этом берегу пока не подтянется остальное войско. Мстислав же Галицкий наоборот напирал на необходимость дальнейшего преследования врага и напирал на то что необходимо как можно быстрее переправится на ту сторону. Черниговский князьскорее всего тяготел к мнению Удалого но имел на это счет третье мнение. Вот почему войска стали отдельно друг от друга а Мстислав Киевский вообще «в стороне» (как написано в летописи).

 

Битва началась

 

Мстислав Галицкий решив самостоятельно разгромить врага отослал на ту сторону Данилу Галицкого который схлестнулся с передовым отрядом монгол и после упорного боя погнал их. Затем он сам перешел на ту сторону. В это время на пути русских и половецких войск встали отборные тумены основные силы Субудэя и Джебе – серьезные парни закованные в броню, стройными рядами по десять всадников в каждой шеренге. К такой встречи союзники были явно не готовы.

О неготовности к серьезному сражению пишет и Ибн ал-Асир «Татары не переставали отступать, а те гнались по следам их 12 дней, (но) потом татары обратились на Русских и Кипчаков, которые заметили их только тогда, когда они уже наткнулись на них: (для последних это было) совершенно неожиданно, потому что они считали себя безопасными от Татар, будучи уверены в своем превосходстве над ними».

В том что с таким врагом русские до сих пор еще не рубились свидетельствуют и наших летописях – Далила копьем был ранен в грудь и Ваильку копьем поразили и из седла вышибли. Только тогда Мстислав Удалой понял что легкая прогулка закончилась судя по всему он успел послать гонца за помощью.

Ипатьевская летопись: Мстислав Мстиславич же приказал вначале перейти реку Калку Даниилу с [его] полком и другим полкам с ним, а сам после них перешел, двигаясь лично в авангарде. Когда же он увидел татарские полки, то вернулся и сказазал: "Вооружайтесь!" Мстиславу Романовичу же и другому Мстиславу, сидевшем в стане и ничего не знавшим, Мстислав [Мстиславич] не сообщил [о происходящем] из-за зависти к ним, ибо была между ними великая распря».

Тут мы видим что таки Мстислав увидев что не рассчитал собственных сил он просит о помощи. Черниговцы были не готовы к немедленному выступлению, лишь один Олег Курского успела прийти на помощь Удалому. К этому времени тот бросил в бой свой резерв в основной массе состоящий из половцев. Русские на кураже даже немного потеснили неприятеля но быстро выдохлись уперевшись в стройные ряды отборного тумена. Смею предположить что один из туменов был выставлен для того чтобы остановить наступление а второй припасен для контратаки. Когда наступление остановилось силами второй конной был нанесен мощный удар в самое слабое звено – половцев. Те прекрасно понимая чем все это заканчивается кинулись на утек.

*Тет еще в летописи имеется интересное указание на тактику ведения боя монголами – сочетание стрелков и тяжелой конницы.

Ипатьевская летопись «Даниил, видя, что сильнейшее войско наступает на [его] ратных, а стрелки их [татар] стреляют сильно, повернул своего коня и побежал ввиду напора противника.»

Мстислав Удалой со своим личным резервом помчался к Днепру совершенно другой дорогой, чтобы избежать встречи с татарами, ведь те преследовали половцев и русских принимавших участие в этом сражении. Именно половцы и вывели монгол сидящих у них на плечах к переправе, во время перехода реки частью черниговского войска. Опрокинуть их на марше монголам не составило больших проблем. Затем они ворвались в Черниговский лагерь, и там, по всей видимости состоялся второй бой. Те из русских дружинников кто не поддался панике и еще надеялся переломить ход сражения оказали упорное сопротивление. Однако к большому сожалению оно не было организованным и потому не имело никаких шансов на успех. Уже после этого монголы погнали наши войска по всей степи безнаказанно их избивая, за исключением Владимира Рюриковича. Его дружина, скорее всего, замыкала колонну и успела «исполчиться» для боя. В результате смоляне смогли разбить преследовавшие их силы монголов и благополучно добраться до Днепра. Вернувшись в Киев в одиночестве, сохранивший силы смоленский князь занял освободившийся великокняжеский престол.

 

Киевский лагерь и пир на костях.

 

За всем происходящим Мстислав Киевский наблюдал из своего лагеря обнесенного возами и частоколом. Единственным шансом выбраться из ловушки в которой он оказался было прийти на помощь дружинникам оказывающим сопротивление в лагере Черниговцев. Но у нас на Руси каждый от рядового и до маршала задним умом крепок. Сориентироваться в такой ситуации было очень сложно. К тому же смею предположить что Мстислав все-таки надеялся на приход отставших дружин к месту сбора (на Калку). Монголы решили оставить лагерь на закуску и оставив для осады два отряда «Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; а у города того оста 2 воеводє Цьгырканъ8 и Тешюканъ на Мьстислава и на зяти его на Андрєя и на Ольксандра Дубровьцькаго:» погнали русских в степь. Смею предположить что у Мстислав Киевского большая часть дружины была пешая, потому он и не решился идти на прорыв. Джебе и Субудэя такая группировка русских оставленная в тылу не слишком смущала все по тем же причинам. Пеший ратник при всем своем желании не сможет навязать бой конному. А войско у татар было таки конным. Думаю в помощь этим двумя монгольскими командирами были оставлены и недобитые части «иностранного легиона». Именно их монголы кинули на штурм лагеря. Убедившись что киевлян голыми руками не возьмеш монгольские отряды взяли их в осаду прекрасно зная что в лагере нет воды. Основная задача не подпустить русских к реке. И не дать уйти из лагеря. Думаю, что на вторые сутки Мстислав понял, что таки монголы погромили все имевшиеся в войске дружины на голову и помощи ждать неоткуда. А тут еще стали возвращаться основные силы монгол + жажда. Вот почему он и согласился на переговоры. Условия устроили всех. Князь отдал себя и других князей в руки монголов до уплаты выкупа. А войско пошло к Днепру. Я нигде не нашел что оно было безоружно. А что его легко избили, так уничтожать по дороге пешие ряды конными лучниками нет никакой проблемы. Да и если бы киевляне были полностью безоружны то и 10 часть не дошла бы до Днепра (потому как лошадей у киевлян монголы точно отняли). А наших князей подавили досками (монгольская народная забава ломать хребет врагу) А что вы хотели ведь мы тоже их послов перебили вопреки всем нормам этикета.

 

Удалой и сожженные ладьи

 

Как всем хорошо известно Мстислав с панике пожог все ладьи. Думаю это форменное преувеличение. Каждая дружина оставила возле своих плавсредств охрану. И в зависимости от количества лодок она могла быть таки не маленькая. И имея собственного князя эти стороживые отряды могли послать даже Удалого куда подальше и не выполнить его приказ. Морочиться с строптивыми сторожами Мстиславу было недосуг тем боле вступать с ними хоть и в мелкие но таки столкновения. Скорее всего дело было так. Князь Галицки примчался на переправу и срочно поплыл на другой берег. Выбравшись на родную землю он как заправский красный командир скомандовал делай как я и порубил, сплавил вниз по течению и пожог собственные суда. Остальные прибывая в панике совершили тоже самое. Скорее всего часть суден все-таки уцелела благодаря моральной стойкости охранения, иначе Владимир Рюрикович не смог перебраться на ту сторону и сесть на княжеский престол в Киеве.

[Брат Госпитальер]

Отличная раскладка этапов сражения, респект !

 

Но 80 тысяч союзного войска ???

Обоснования 40 тыс. куманов я не вижу. 30\40 тыс. это численность крупной орды половцев, но воинов это даёт 7-15 тыс. И половцы до этого два раза были биты монголами. Так что максимум - это до 20 тыс. лёгких всадников выходит, если было 3-4 орды.

 

При таких раскладах численность русско-половецкого войска могла действительно составлять до 80 000 человек.

Идёт перечисление дружин и князей. А численность дружин уже указывалась, в лучшем случае это 150-300 воинов (обычно 50-70), редчайшие дружины до 500-600.

[Недобитый Скальд]

Но 80 тысяч союзного войска ???

 

Вот именно. И слепая вера в достоверность цифры потерь киевлян - 10 тыс.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Вот именно. И слепая вера в достоверность цифры потерь киевлян - 10 тыс.

Так дайте свой расклад, исходя из имеющихся источников и собственных мыслей. Вдохните "жизнь" в "умирающую" тему.

[Левка]

Недобитый Скальд

Вера не слипая а взятая из исторического документа – лаврентьевской летописи. Если у вас есть более достоверные источники поделитесь ими – собственные досужие домыслы не принимаются

[Недобитый Скальд]

Уважаемый Левка, давно пора понять, что цифры из исторических документов, сиречь здесь хроник и летописей - не есть достоверны в большинстве случаев. Иначе мы бы, скажем, так и бегали бы с 60-тысячными французскими армиями Креси и Пуатье и более чем миллионными армияи при Гастингсе.

Слепое доверие такого рода цифрам - еще хуже досужего вымысла.

 

Внимательно почитайте пособие: http://zamok.h14.ru/vb/i2.html

 

Так дайте свой расклад

Не считая себя настолько специалистом именно по Руси.

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Игорь]

2Левка

лаврентьевской летописи

это в лаврентьевской летописи о 80 000 написано? Число 10 000 (или 100 000,или 1 000 000) очень любимо летописцами.А почему не 8 000 или 12 000?И тумен,хоть ты уписайся, обязательно должен тютелька - в - тютельку равнятся 10 000...Всегда.Даже после тяжелых боев.... Интересно,что никто не скажет точную численность субедеевских войск.Зато - сказано 2 тумена,значится,стопудово 20 000 челов...

Смешно,ей бо...

[Левка]

Недобитый Скальд

 

Хорошо. Если армии были итак ничтожно малы тогда откуда взялась баснословная по тем временам численность тумена – 10 000 человек, (кстати у легиона тоже, который еще древнее). В армии Чингисхана ведь был не один тумен и не два, а гораздо больше. Они ведь откуда-то нарисованы. Писали об этом современники. На киевское княжество набрать 10 000 человек и конных и пеших небольшая проблема. Не вижу смысла отечественным летописцам унижать собственный ратный люд до такой степени. Можно было бы написать, что наших была пару тысяч а татар 20 000 и по этому мы в геройской борьбе им проиграли (как это делали советские ученые для школьных христоматий). Стоит учесть и масштаб похода все Южнорусские князья +Смоленск и иные северные + галитчане изгнанники (возможно венгрия, Румыния) на 1 000 ладьях (ну пусть будет лодках). Кстати о средневековых армиях. Битва при Пуатье – около 30 000 французских рыцарей. Или это тоже в «0» ошиблись.

[zenturion]

Добралси таки до своего заветного сундука:

...Галицкая же и волынская пехота плыли водою по Днестру, оттуда вверх Днепром до порогов, которых было с 2 000 лодей. ....

          ...Князь великий изчислил все войска, которых с ним было: киевских, переяславских, городенских, чёрных клобуков и поросян 42 500 (Ц,П 22 500), со Владимиром Рюриковичем смольян и туровцев 13 тысеч 800, с князем Мстиславом черниговских и северских 21 300, да вятич (исправлено из новгородцев) 2 000, с князем Мстиславом галичан, владимирцев, лучан и подунайцев 23 400 и прочие младшие князи с ними, всего сто три тысячи (по-моему, 89 500) (вставлено по Ц,П), какого русского войска давно вкупе не бывало. К тому же ожидали новогородских, Василька с ростовцы, от Юрия из Белой Руси и резанских войск (приписано); також половцы обесчали до 50 000, собрав, присовокупить.....

...И князь великий со всеми князи и войском русским, оставя у лодей 1 000 человек, пошли каждой князь со своим полком. И тогда есче пришли гангалы, выгольцы, скови и боуты галицкие в лодьях.

 

.... Тысецких же и воевод множество и протчих войск до 70 000 (пало) ...

 

..... Владимир Рюрикович смоленский по разбитии полков их ночью отлучился от Мстислава и , собрав бегусчих своих и других князей войск до 5 000, отошёл к Донцу. До которога гнашася татара, неоднова нападение чинили, но он мужественно их два раза победил.

 

  ТАТИЩЕВ В.Н. "ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ"  том 3.

 

Ну что скажете, господа умники и умницы !? Вот такую задачку задал В.Н. Татищев. Откуда он все эти цифры с точностью до сотен взял? Да ещё и разночтения какие-то упоминает, словно у него было несколько недошедших до нас источников. Да ещё подробности про Владимира Рюриковича ...

Изменено 27 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

около 30 000 французских рыцарей

Не могло быть столько рыцарей... ленов на всех не хватит :-)

30000 влючая мен ат армс скваеров и прочих еще куда не шло.

 

Если армии были итак ничтожно малы тогда откуда взялась баснословная по тем временам численность тумена – 10 000 человек

 

Тумен это не цифра это военный термин - девизия если хотите, состоит из нескольких тысяч, максимум 10, тумен баши это ранг Комдива которому дозволено командывать до 10 тыс человек. Но это незначит что под его командованием всегда 10 тысяч. Так же как и дивизия тумен может нести потери и быть изначально недокомлектованным.

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Tempus]

около 30 000 французских рыцарей

А источник можно? Откуда во Франции взялось 30000 рыцарей????

[Левка]

Нотабене и мнения некоторых историков

 

«Рост численности населения сопровождался быстрым ростом городов: в начале XI века на Руси насчитывалось 20-25 поселений городского типа, в середине XII века их было уже около 70, а к 1230-м годам – около 150. Увеличивалось не только число городов, но и их размеры; с 1150-е по 1230-е годы защищенная валами территория возросла в Полоцке с 28 до 58 га, в Смоленске с 10 до 100 га, в Чернигове с 55 до 160 га, в Киеве с 80 до 300 га. Владимир, новая столица Северо-Восточной Руси, имел площадь в 100 га. Растут размеры каменного строительства, за четверть века, в 1188-1212 годах, на Руси было построено 55 каменных храмов, этот рекорд каменного строительства был превзойден только два века спустя. Успенский собор во Владимире превзошел своими размерами знаменитый киевский храм Святой Софии, его высота достигала 32 метров. Однако, Владимир, конечно, не мог соперничать с Киевом, по оценкам исследователей, население Киева составляло 40-50 тысяч человек, по численности населения Киев не уступал крупнейшим городам Западной Европы. По свидетельству Титмара Мерзебургского, уже в XI веке в Киеве насчитывалось 400 церквей и 8 рынков; Адам Бременский называл Киев соперником Константинополя, “блестящим украшением Греции” – к тому времени Русь настолько пропиталась греческой культурой, что европейцы иной раз называли ее “Грецией”».

 

Отсюда и набралось …

[vergen]

2Левка

Все шли за добычей.

 

пмсм ещё и затем, чтобы сохранить в степи статус кво. новые безобразники никому не нужны.

 

На его стороне выступал зять Котян вместе со все половецкой ордой. Отсюда и 40 000 половцев.

 

1) - 40 тысяч - это численность орды (с бабами детями и стариками,) воинов в ней тысяч 8.

2) не понятно котяновые ли половцы учавствовали в битве, ибо сам котян неупомянут.

 

Первая стычка с арьергардом отступавшего монгольского войска не дала однозначной картины о противнике. Возможно этот отряд был «иностранным легионом» потому как одним из воевод его был некий Гемябек – имя имеет тюркское происхождение. Тюрка никогда бы не поставили командовать монголами. Кроме того после своей победы на берегах Днепра русские получили большую добычу

 

Продолжаю думать, что это был не передовой отряд монголов, а часть их находящихся в процессе кочевания. т.е. изначально монгоы не ждали союзников там и в то время. отсюда и посольства и долгое отсупления - монголам надо было собрать силы рассеянные по степи.

 

Как всем хорошо известно Мстислав с панике пожог все ладьи.

 

емнип не пожог а отогнал и не мстилав а Даниил галицкий. вполне нормальное решение.

 

 

сли армии были итак ничтожно малы тогда откуда взялась баснословная по тем временам численность тумена – 10 000 человек, (кстати у легиона тоже, который еще древнее). В армии Чингисхана ведь был не один тумен и не два, а гораздо больше. Они ведь откуда-то нарисованы. Писали об этом современники. На киевское княжество набрать 10 000 человек и конных и пеших небольшая проблема.

 

два момента:

1. разные принципы набора

2. а зачем такую ораву в степи нашим собирать???

[vergen]

2Sabudai

Тумен это не цифра это военный термин - девизия если хотите, состоит из нескольких тысяч, максимум 10, тумен баши это ранг Комдива которому дозволено командывать до 10 тыс человек. Но это незначит что под его командованием всегда 10 тысяч.

 

это спорный вопрос, некоторые отстаивают т.з. что тумен старались держать на уровне 10 тысяч, некоторые - то что это скорее аналог нашим тысячам, т.е. численность в 10 тысяч весьма условна.

[vergen]

кстати существование у монголов тяжелой ударной конницы в отдельными подразделениями емнип тоже требует доказательств.

[Chernish]

2Левка

Если армии были итак ничтожно малы тогда откуда взялась баснословная по тем временам численность тумена – 10 000 человек

ох Левка.. в армии Чингисхана любимыми вами истоинками - древним сборником летописей Рашид ад Дина, составители которого пользовались монгольскими документами - фиксируется всего 129 000 воинов. Причем никаких "туменов" там нет вообще Только тысячи. Субудай напр. - тысячник...

а тумен - просто корпус из нескольких тысяч... условно оцениваемый как 10 000 Но в этих 10 000 - десятки из 3 бойцов и тысячи из 600 причем тысяч тоже скажем три или шесть

[Sabudai]

это спорный вопрос, некоторые отстаивают т.з. что тумен старались держать на уровне 10 тысяч, некоторые - то что это скорее аналог нашим тысячам, т.е. численность в 10 тысяч весьма условна.

Можно и поспорить если туменом командует туменбаши и войске изначально 30 тыс чел после 5 тыс потерь получаеться в войске уже не 3 темена а 2.5 что делать? одного из тумен баши в ранге понизить до ком батальена ?

Монгольская армия уже имеет вертикаль власти и командное звено в отличае от половецких орд. Посему сщитаю неверно сщиать тумен числительным а не организационным термином.

Если есть ранг туменбаши значит есть тумен и в который входят 10 тыс чел или все что от них осталось или все что в тумен удалось набрать. Еслиб небыло системы рангов и командного звена тогда я бы мог согласиться что тумен в точьности равен 10 тысяч, так как это не подразделение а цифра.

[Sabudai]

кстати существование у монголов тяжелой ударной конницы в отдельными подразделениями емнип тоже требует доказательств.

Как я ждал этого вопроса!!!! :-) Ща фоты попробую доказать.

[vergen]

2Sabudai

Как я ждал этого вопроса!!!! :-) Ща фоты попробую доказать.

 

Тогда не умели фотографировать. а наличие доспехов - никак не доказывает наличие отрядов тяжей.

[Sabudai]

Тогда не умели фотографировать. а наличие доспехов - никак не доказывает наличие отрядов тяжей.

А что эти доспехи для красоты держали ?

 

З музея в Крыму

 

Броню и доспехи ламинарные у в Монголи испульзуют еще со времен еще до

Первого Древне Тюрского Каганата.

 

Другое дело что тяжеловесов у Субудая могло на калке с собой не быть.

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

 

поясню одно дело вожди и ханы в хороших доспехах, другое дело тяжи собранные в отдельные отряды.

т.е. то что тяжи были - да. использовались ли они как тяжи-ударники - непонятно.

[Sabudai]

Хорошо ... фресочька вот..

 

Видно плохо но видно что тяжесть дереться. Это "Вторжение в китай" обратите внимание как хорошо наресован ламеляр на фресочьке очень похож на фотку. А внизу лехкий спешаный. Это бой в горах в китае.

 

 

Тож наш друг Субуды командовал :-)

 

А вот они спешенные с требучетов пуляют, уже гдет в европе наверное, требучетов у них ведь изначально не было ?

Лучьник спереди с нох до головы в железе... Но есть и лехкий причем почемуто в чалме, наверное "командир требучетного расщета".

 

 

Подумайте была захвачена Средняя Азия с ее прекрастными конями известными с древности как небесные кони. Был захвачен Китай там где доспехи можно делать на халяву любые. У войнов из тумена Субудая еще из старых походов добычи трофеев полно. У Субудая личьная охрана представте себе из кого состояла.. и сколько их могло быть.

 

Есть конечьно и такие же фрески лехкой кавалерия я просто искал именно для тяжелой.

 

Вообще у меня было больше фресок и картинок но я их потерял, я росто копал этот вопрос потому что модель делал монгола тяжеловеса. Так что это все что я смог найти на по быстрому.

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

2Левка

Если армии были итак ничтожно малы тогда откуда взялась баснословная по тем временам численность тумена – 10 000 человек, (кстати у легиона тоже, который еще древнее).

 

Легион - 10 тыс.?

И сравнивать оседлые народы и кочевников (армии) странно...

 

Кстати о средневековых армиях. Битва при Пуатье – около 30 000 французских рыцарей.

 

Чепуха. Даже источников с такой цифрой я не помню.

[Sabudai]

Легион - 10 тыс.?

Или я старый совсем стал и забыл все кчерту, но помоему в имперском легион 6000 тысяч человек официально и 4000-5000 реально. Даже у дотошных рималян. Причем количество солдат в легеоне во время операции падает, и легион мог оредеть даже до 3 тыс человек.

 

Вообще под Сталинградом даже у дотошных немцев в батальенах по 30 человек осталось. Если через 10 веков историки этот момент упустят, то на момент контер-аттаки Жукова немцев получиться очень много :-)

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Sabudai