Битва на Калке

[Sabudai]

Далеко не всех. Всадников. И потом - переплыли же.

Переплыли далеко не все дело было при марозе и снегопаде.

[Sabudai]

ИМХО не побегут люди друг на друга если им жить охота у них паника и хотят из битвы уйти в сторону побегут а не на свои полки кроме того князьям надо быть совсем идиотами,чтобы смотреть как на них гонят стадо половцев.

А если противник со всех сторон? Почему венгры не убежали всторону. Вспоните как вели венгров точь таким образом в узком каредоре.

[Августина]

2Hornet

ай у меня уже 299.....все умолкаю

Будьте человеком...скажите хоть что-нибудь.

20 никогда не погонят 60... а вот 60 могут погнать 20.....имхо

Просто половцы не выполнили свои свои союзнические обязательства,что опять же странно-речь шла об их жизни и смерти, и их степях,они должны были драться как обреченные...а выясняется,что грабили русских вовремя бегства,опять же интересная паника получается: по пути еще и грабить бывших союзников.Выходит особой паники не было.

2Sabudai

Переплыли далеко не все дело было при марозе и снегопаде.

Извините не пойму про,что речь?

А если противник со всех сторон? Почему венгры не убежали всторону. Вспоните как вели венгров точь таким образом в узком каредоре.

Ну не могли монголы планировать удар,рассчитывая что половцы сомнут порядки русских,это случайная удача,доказывающая,что везет сильнейшим,но ДЖебе и Субудай не те люди,чтобы на случайность рассчитывать.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Ну ограбление могли им и приписать.

 

Извините не пойму про,что речь?

 

Про Нарву :-)) Я же вам привел пример. Русскую кавалерию под Нарвой Шведы так же погнали и хоть они не бараны но влетели в покрытую тонким льдом реку и провалились, переутанув во множестве.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

Ну ограбление могли им и приписать.

Возможно,но опять же монголы против живого противника идут,а не зверей на охоте гоняют при таком варианте ударили бы еще у Хортицы,чего в степи мотаться?

И не было еще у монголов причин рассматривать Русских тем более превосходящих числом,как несерьезного противника.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Так если Русских и половцев мало сколько тогда монголов?

В процентном отношении,хотя бы?Два тумена у них было?!

Все подсчёты упираются в наличие у русских пешего ополчения. Если его не было, то силы русских можно оценить в 15-20 тыс. вместе с "федератами" + примерно столько же половцев, а если пехота пошла в степь за своей долей добычи, то русских могло быть и до 60 тыс.

Я в цифре 60 тыс. не вижу никакой "гигантомании", бывали армии и побольше. Такое число людей вмещает нормальный стадион, а уж в степи места хватило бы всем. Понятно, что проблемы снабжения и управления надо было продумать, но у Руси уже был в этом отношении накоплен многовековой опыт.

Ну не могли монголы планировать удар,рассчитывая что половцы сомнут порядки русских,это случайная удача,доказывающая,что везет сильнейшим

Опять "двадцать пять"... Ну а куда бежать половцам, если не в обратном направлении прямиком на русских !? Да и посмотрите выше мои рассуждения.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

Возможно,но опять же монголы против живого противника идут,а не зверей на охоте гоняют при таком варианте ударили бы еще у Хортицы,чего в степи мотаться? И не было еще у монголов причин рассматривать Русских тем более превосходящих числом как несерьезного противника.

Наоборот вы хотите сказать что монголы 3 полка русских в рукопашку изрубали... не пользуясь отступлением половцев. В таком случае монголы русских бы без тактических тонкостей били зараз.

А рас ухищьрались, маневрировали да еще половцев табуном на них погнали то значит боялись.

 

А еслиб с трюк с половцами не прошел бы просто отступили, русским без половцев их не догнать.

[Недобитый Скальд]

Святослав вроде водил 60000 и кормил и поил и командовал.

 

Да-да, а при Бувине в 1214 было от 80 до 200 тыс. чел. только в союзной армии... Это на поле в пару километров шириной.

Есть такое понятие, как оценка и критика источников, а не слепая вера в них.

[Недобитый Скальд]

Я в цифре 60 тыс. не вижу никакой "гигантомании", бывали армии и побольше.

 

Да ну? И когда и где?

 

Понятно, что проблемы снабжения и управления надо было продумать, но у Руси уже был в этом отношении накоплен многовековой опыт.

 

Опыт накоплен, а с масштабами подкачали.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Есть такое понятие, как оценка и критика источников, а не слепая вера в них.

Так источники почти ничего не сообщают. Только о 10 тыс (30 тыс.) погибших киевлян, о 2 000 ладей у "выгонцев галицких", о тысяче дружинников у М.Галицкого. Татищев где-то откопал " 103 тысячи" русских, но , критически поразмыслив, уменьшил его на 20 тыс.

Да ну? И когда и где?

В античной истории, например. И ходили они гораздо дальше и от голода не перемёрли. Ганнибал вон с 80 000 армией через Альпы попёрся. Да и можно вспомнить нашествия кимвров или тевтонов на римские земли, там орды по 150 -200 тыс . вместе с семьями шастали.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Все цифры завышены, зачастую на несколько порядков, даже численность дружинников великовата.

[Августина]

2zenturion

Опять "двадцать пять"... Ну а куда бежать половцам, если не в обратном направлении прямиком на русских !? Да и посмотрите выше мои рассуждения

Посмотрите и мои рассуждения если люди бегут"спасайся кто может они не побегут сминать полки, а побегут в панике подальше от битвы ,хоть в балки, хоть в овраги,если паника,то овраг не так страшен как преследующий враг,можно и вдоль реки конем скакать а не в овраг в конце концов.А монголы свой строй тоже будут расстраивать,сбивая половцев в кучу в нужном направлении,а вдруг русские ударят,монголы не знали же простоят к примеру киевляне или другие,или нет.

Наоборот вы хотите сказать что монголы 3 полка русских в рукопашку изрубали.

Не три полка, а один

А рас ухищьрались, маневрировали

Маневрировали не основные силы монголов,основные ждали "час пик"

русским без половцев их не догнать

Очень хорошая мысль,но и за 12 дней погони ни половцы, ни русские так никого и не догнали,ввязываться в сражение с половцами и думать,что русские не нагонят это сражение...Думаю князья бы не кинули половцев.

[Sabudai]

Очень хорошая мысль,но и за 12 дней погони ни половцы, ни русские так никого и не догнали,ввязываться в сражение с половцами и думать,что русские не нагонят это сражение...Думаю князья бы не кинули половцев.

Так русские и успели только на чаепитие... сколько там до этого с половцами была сеча никому не известно.

[zenturion]

2Августина

Посмотрите и мои рассуждения

При всём уважении, Ваши рассуждения далеки от военной реальности. В панике бегут туда откуда пришли, тем более в надежде получить помощь от союзников. Да и Вы представляете насколько широким был фронт бегущих половцев ? Какие балки, какие овраги? Они только мешали уносить ноги по кратчайшему расстоянию в сторону бродов на Калке.

[Августина]

2Sabudai

Так русские и успели только на чаепитие... сколько там до этого с половцами была сеча никому не известно.

Получается ничего не известно ,хотя в особом вранье источники тоже не заподозришь

Наверно надо 2 ветки по Калке обьединить,ИМХО "70 хоробритов" и "битва на калке" одно и тоже. Кто как считает камрады?

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2zenturion

При всём уважении, Ваши рассуждения далеки от военной реальности. В панике бегут туда откуда пришли, тем более в надежде получить помощь от союзников. Да и Вы представляете насколько широким был фронт бегущих половцев ? Какие балки, какие овраги? Они только мешали уносить ноги по кратчайшему расстоянию в сторону бродов на Калке.

Я исхожу из смысла слова паническое бегство и пытаюсь сопоставить его с данными обстоятельствами.

В панике бегут туда откуда пришли, тем более в надежде получить помощь от союзников.

В панике бегут туда где нет угрозы и можно "отдышаться"Бежать к полку русских в самую гущу драки,имея на плечах противника,который также уже прет на русских,то есть оказаться "между молотом и наковальней"странно для людей спасающих жизнь в паническом бегстве.

Да и Вы представляете насколько широким был фронт бегущих половцев ?

Наверно он был не широким,а просто "в рассыпную",а может нет,что здесь ключевого?

Какие балки, какие овраги? Они только мешали уносить ноги по кратчайшему расстоянию в сторону бродов на Калке

Если монголы гонят половцев к бродам то они как всякий ормальный бегущий изменят направление,Вы же не будете убегать от слона или льва по направлению егго бега,а попытаетесь увильнуть в сторону,то же и с половцами,правда не совсеми,что и дало повод летописям подхватить сказку о половецкой вине в суматохе в русских полках.

[vergen]

2Августина

Черниговский галицкий и волынский полк

 

из летописи не ясно кого там смяли.могли просто нарушить первый лобовой удар - собственно то чем наши сильны были.

 

2Sabudai

Да их просто гнали... в определенном направлении как табун лошадай, не давая им свернуть

 

 

Всё хорошо, но Вы всё же поменьше фантазируйте

 

Подумайте прагматически, изрубить сначала половцев а потом еще 2 полка русских да еще с такой скоростью чтоб они не успели соединиться.

 

ну, 20 минут на половцев, 20 минут на мстислава, 20 минут на черниговцев -час, плюс час на скачку)))

[Августина]

источники по Калке(вкратце)http://rutenica.narod.ru/kalka.html

2vergen

из летописи не ясно кого там смяли.могли просто нарушить первый лобовой удар - собственно то чем наши сильны были

Наши это кто? Бродники,наверное?!

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

60 тысяч Святослава скорее всего преувеличеная цифра наши вон тоже грят что у греков 100 тысяч было

 

Вы же не будете убегать от слона или льва по направлению егго бега,а попытаетесь увильнуть в сторону

 

нее кратчайшее направление прямая, плюс у русских укрыться плюс до бродов, ну и плюс не ясно сколько кого и как они смяли

[vergen]

2Августина

Наши это кто?

гы ну таки не половцы и не монголы

[Sabudai]

Всё хорошо, но Вы всё же поменьше фантазируйтеsmile3.gif

Ну почему вы так! Ведь с венграми в точьности так получилос. А вы на мою фантазию сразу боченок покатили! :-)

[Брат Госпитальер]

Вот сейчас выяснится,что монголов было больше!я знала,что до этого дойдет.

Августина, монголов и было больше - в каждом конкретном учасатке битвы - при общей . Истинная суть военного искусства - при меньшей численности быть в каждом решающем пункте численно и качественно более сильным, чем противник. Так и ломаются большие армии малыми силами...

 

Ты,чо,хошь памятник поставить

2diletant , на Калке уже между прочим есть памятный крест, он даже есть в Сети.

 

Монголы думается для далекого похода не лошков набирали

2vergen, известно, что Субедей чуть ли не лично получил право отбора воинов себе в 2 тумена для мега-рейда. А ты - лошков...

[Августина]

2vergen

из летописи не ясно кого там смяли.могли просто нарушить первый лобовой удар - собственно то чем наши сильны были.

Часть войска перешла реку, начала битву не подозревая что столкнулась с главными силами монголов.Обнаружив и почуствовав серьезность противника начали подтягиваться на другой берег остальные княжеские силы,но река и позиция мешали сделать это быстрее чем монголы наращивали свое преимущество.Собственно Субудай и Джебе поймали союзников на переправе- дали втянуться им в бой - резким движением обрубили все связи и управление полками, опрокинув уже начавших неплохо драться галичан,черниговцев и волынян не ожидавших такого напора и профессионализма от кочевников,половцы не понимавшие приказов и собственно не видевшие себя в основной битве,а только в преследовании и добивании, свалили куда успели, усилив общую сумятицу.

Осталось Киевская пехота-вода у нее была, провизия через три дня кончилась-им монголы "открыли"коридор

Оставались еще части русских и половцев шедшие по степи вдали от боя, но ничего не зная и не понимая,ставшие отступать к Днепру.

ну, 20 минут на половцев, 20 минут на мстислава, 20 минут на черниговцев -час, плюс час на скачку

Это был один полк:Мстислав(Галич),Даниил(волынь) и Олег курский(черниговцы) вступили одновременно.

 

2Sabudai

Ну почему вы так! Ведь с венграми в точьности так получилос. А вы на мою фантазию сразу боченок покатили!

Никто не катит-здесь одни интилигенты

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Брат Госпитальер

2vergen, известно, что Субедей чуть ли не лично получил право отбора воинов себе в 2 тумена для мега-рейда. А ты - лошков...

 

ну так я и говорю НЕ лошоков

 

 

Это был один полк:Мстислав(Галич),Даниил(волынь) и Олег курский(черниговцы) вступили одновременно.

 

не факт, могли быть перемешаны.

[zenturion]

2Августина

Собственно Субудай и Джебе поймали союзников на переправе

Я бы так не утверждал. Не в переправе там дело было..

Киевская пехота-вода у нее была, провизия через три дня кончилась

Думаю, что все как раз наоборот.