Битва на Калке

[diletant]

Спасибо 2zenturion! О,каком масштабе ты говоришь? Привязка тебе река.Да и по схеме видно,как растянулись колонны! Обидно даже такое слушать.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем diletant

[zenturion]

2diletant

вот что получилось

Схему эту все уже видели много раз. Могу сказать, что она нарисована "от балды", без масштаба, без привязки к местности, и основана только на примерном толковании текстов летописей и фантазии автора.

Строго говоря, место битвы до сих пор не локализовано, есть чуть ли не десяток мест с "горой над Калкомъ", подходящих под описание.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

Монголы могли использовать 2х сторонний охват половцев чтоб загнать их при отступленни прям в полки Даниила Волынского раздавить массой бегущей коницы и опрокинуть на полки Мстислава Волынского бегущую толпу кавалерии с пехотой а затем всми силами ударить им в во фланг. Будь я Сабудаем я бы так сделал.

Но не вяжетьяс для двухстороннего охвата половцев у монгол недостаточьно сил. Пришлось бы растянуть линию.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

2zenturion ,

место битвы до сих пор не локализовано,

Ты,чо,хошь памятник поставить?

[Августина]

2zenturion

Схему эту все уже видели много раз. Могу сказать, что она нарисована "от балды", без масштаба, без привязки к местности, и основана только на примерном толковании текстов летописей и фантазии автора. Строго говоря, место битвы до сих пор не локализовано, есть чуть ли не десяток мест с "горой над Калкомъ", подходящих под описание.

Очень верно замечено.Других схем никто не рисовал,на ветке еще одна есть,там черниговские в тылу,а монголы южнее.

2Sabudai

Монголы могли использовать 2х сторонний охват половцев чтоб загнать их при отступленни прям в полки

А если бы половцы не побежали или у них такая задача была?

2diletant

Надо самим схему рисовать-это кстати будет неплохое промежуточное резюме.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Sabudai

 

учитывая что мы не в курсе сколько половцев было)

 

2all

кстати помимо численности, не забудем про качество. Ведь у половцев "дружины" сравнительно не велеки, и основная масса воинов по сути ополчение (из пастухов-кочевников оно конечно лучше чем из горожан и крестьян, но не так уж на много), впомним как часто опрокинутые первым натиском половцы от наших бегали.

У наших тоже ополчение-пешцы имеются. так что в пересчете на профи- у союзников может и небыть особого превосходства.

 

Монголы думается для далекого похода не лошков набирали, да и за его время попрактиковались.

[Августина]

2vergen

учитывая что мы не в курсе сколько половцев было

Это сказка о том ,что половцы русских смяли.Если князья знали о военном качестве половцев они бы их наперед не поставили.Либо половцы не так уж плохи.

Просто летописям нужно оправдать князей,дескать проиграли только из-за половцев "те побежали и наших заставили."

[zenturion]

2Августина

Просто летописям нужно оправдать князей,дескать проиграли только из-за половцев "те побежали и наших заставили."

Не думаю.

Во-первых, половцы просто побежали назад той дорогой, которой пришли, т.е. в сторону расположения союзников.

Во-вторых, половцы могли надеяться, что монголы ввяжутся в бой с русскими и это позволит им оторваться от преследователей.

В-третьих, монголы действительно могли погнать половцев именно на "станы", чтобы посеять панику.

В-четвёртых, местность(балки, овраги) просто могла не позволить половцам бежать другой дорогой, кроме как обратно к известным бродам через Калку.

[vergen]

2zenturion

 

в четвертых для половцев действительно характерно драпать после первого удара, ежли этот удар удался, да ещё если был внезапен.

[Недобитый Скальд]

И сколько, по Вашему, в Киеве народу жило ?

 

Киев едва достигал 50 тыс. лишь в период своего наивысшего расцвета.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Киев едва достигал 50 тыс. лишь в период своего наивысшего расцвета.

Строго говоря, точная численность населения Киева на начало 13 .в неизвестна, так как переписей тогда не проводилось. Но археологи довольно точно вычислили размер города внутри стен (360 га) и единогласно говорят об очень плотной застройке. Принято считать, что на 1 га древнерусского города могло проживать от 100 до 150 человек. Если застройка плотная, то 360 х 150 = 54 000 человек.( немного меньше или больше с учётом жителей вне стен, т.е. 50-60 тыс.) Следует так же учитывать, что во времена набегов кочевников под защиту городских стен сбегалось население окрестных сёл и селяне-родственники киевлян.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

Монголы думается для далекого похода не лошков набиралиsmile3.gif, да и за его время попрактиковались.

 

Состав Субудаева корпуса скорее всего был просто отличьный, Субудай самый лучьший монгольский генерал и уже имел огромный авторитет, у него в тумене скорее всего было полно ветеранов всех войн в которые монголы ввязывались.

 

Если монголы осуществили обхват как они обычно делали, то у половцев не осталось никакой альтернативы, когда противник спереди, справа и слева то остаеться только бежать назад. Преследуя их в том же строе, справа, слева, сзади, их можно загнать куда угодно, не важно куда дорога ведет.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Hornet]

Максимум, что мог дать Киев, имхо 2500 человек......

60 тысяч....цифра явно завышенная.....

[Недобитый Скальд]

60 тысяч....цифра явно завышенная.....

 

Да уж, еще бы. Это мягко сказано. Это означает, что привлекли всех, включая стариков, детей и женщин, да еще и с окрестными селами.

[Sabudai]

Если монголы не загнали половцев в русские станы вообще ерунда получаеться. Подумайте прагматически, изрубить сначала половцев а потом еще 2 полка русских да еще с такой скоростью чтоб они не успели соединиться.

Даже если русских меньше они вооружены потяжелее чем монголы, таких хорошо пару часов порастреливать из луков.

Трудно себе представить что многолы резво бьют в лоб половцев потому так же резво и быстро истребляют 2 русских полка. Если не учитывать то что половцы потаптали русских, то монголы должны были 6-7 часов непокладая рук рубитсья, прям супер человеки.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Hornet

Максимум, что мог дать Киев, имхо 2500 человек......

60 тысяч....цифра явно завышенная.....

Угу... профессора-акдемики копали-копали, считали-считали, думали-думали, а тут пришёл камрад Hornet и безапелляционно высказал своё "имхо"...

[Августина]

2zenturion

2vergen

в четвертых для половцев действительно характерно драпать после первого удара

Получается половцы очень точно драпали,смяв Черниговский галицкий и волынский полк и лагерь,а киевлянам даже высунуться не дали.Какая-то сознательная паника.20000 половцев сминают 60000 русских.Не вяжется как-то.

[Sabudai]

Получается половцы очень точно драпали,смяв Черниговский галицкий и волынский полк и лагерь,а киевлянам даже высунуться не дали.Какая-то сознательная паника.20000 половцев сминают 60000 русских.Не вяжется как-то.

Да их просто гнали... в определенном направлении как табун лошадай, не давая им свернуть. 20000 коней сколько пехоты могут потоптать если их в панике загнать в ряды лудей они народу перетопчут больше чем целеноправленная атака. Причем тут же вслед ним влетают монголы и рубят людей направо и на лево... когда все это побежало гонят их на след полк. Таким образом можно столько полков снести сколько конь не устанет бежать и рука рубить.

[Августина]

2Sabudai

Если монголы осуществили обхват как они обычно делали, то у половцев не осталось никакой альтернативы, когда противник спереди, справа и слева то остаеться только бежать назад. Преследуя их в том же строе, справа, слева, сзади, их можно загнать куда угодно, не важно куда дорога ведет.

Расссуждаем о боевых качествах половцев как о стаде баранов или овец.

Монголы не могли делать охвата русские бы прорвали их порядки,можно представить,что основной удар был на русских,а половцы просто их не поддержали и свалили, вряд ли они как бараны побежали "давить" русские полки,сколько их в этой давке погибнет,проще бежать туда где нет никого по оврагам,вдоль реки и т.д и т.п.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[Недобитый Скальд]

Вы сначала найдите 60 тыс. рыл на Руси, потом накормите их (постоянно), потом напоите, потом найдите фуружа и воды на десятки тысяч коней, потом постройте эти 60 тыс. рыл, потом организуйте командование ими, а потом попробуйте управлять в сражении такой армией.

И нафига сказывается нам такая армия?

Гигантомания поперла?

[Sabudai]

Расссуждаем о боевых качествах половцев как о стаде баранов или овец.

Не важны их качества, если они побежали то разницы нет, монголы будут вести любого противника в бегстве как зверя при облавной охоте чему они учаться с детства, да и половцы это умеют. На их месте были и русские, когда Шведы при Нарве загнали их в реку с тонким льдом.

 

Их боевые качества не важны после того как противник опракинут и бежит с ним можно делать что хочеш.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

На их месте были и русские, когда Шведу при нарве загнали их в реку с тонким льдом

 

Далеко не всех. Всадников. И потом - переплыли же.

[Августина]

2Недобитый Скальд

Вы сначала найдите 60 тыс. рыл на Руси, потом накормите их (постоянно), потом напоите, потом найдите фуружа и воды на десятки тысяч коней, потом постройте эти 60 тыс. рыл, потом организуйте командование ими, а потом попробуйте управлять в сражении такой армией. И нафига сказывается нам такая армия? Гигантомания поперла?

Так если Русских и половцев мало сколько тогда монголов?

В процентном отношении,хотя бы?Два тумена у них было?!

[Августина]

2Sabudai

Да их просто гнали... в определенном направлении как табун лошадай, не давая им свернуть. 20000 коней сколько пехоты могут потоптать если их в панике загнать в ряды лудей они народу перетопчут больше чем целеноправленная атака. Причем тут же вслед ним влетают монголы и рубят людей направо и на лево... когда все это побежало гонят их на след полк. Таким образом можно столько полков снести сколько конь не устанет бежать и рука рубить.

ИМХО не побегут люди друг на друга если им жить охота у них паника и хотят из битвы уйти в сторону побегут а не на свои полки кроме того князьям надо быть совсем идиотами,чтобы смотреть как на них гонят стадо половцев.

2Недобитый Скальд

Вы сначала найдите 60 тыс. рыл на Руси, потом накормите их (постоянно), потом напоите, потом найдите фуружа и воды на десятки тысяч коней, потом постройте эти 60 тыс. рыл, потом организуйте командование ими, а потом попробуйте управлять в сражении такой армией. И нафига сказывается нам такая армия? Гигантомания поперла

Святослав вроде водил 60000 и кормил и поил и командовал.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[Hornet]

2Sabudai

Не важны их качества, если они побежали то разницы нет, монголы будут вести любого противника в бегстве как зверя при облавной охоте чему они учаться с детства, да и половцы это умеют. На их месте были и русские, когда Шведы при Нарве загнали их в реку с тонким льдом.

 

Их боевые качества не важны после того как противник опракинут и бежит с ним можно делать что хочеш.

20 никогда не погонят 60...

а вот 60 могут погнать 20.....имхо

Во многих сражениях авангард убегал..но это не означало что убежит вся армия....

ЗЫ ай у меня уже 299.....все умолкаю.....