Битва на Калке

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

И Гастингс, и Куликово поле - здесь не бегство при панике, а заманивание под удар

В первом случае - и то, и другое, после реального бегства - пара (одно) ложных.

[Августина]

2Недобитый Скальд

И напомнить, что с этими христианами он сделал, включая братца?

За то,что ели конину?Или потому,что не ели?

Изменено 24 марта, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

За то,что ели конину?Или потому,что не ели?

За то что съели и ему не оставили.

 

ИМХО, тема выдохлась...

[Sabudai]

За то,что ели конину?Или потому,что не ели? rolleyes.gif

За что кстати до сих пор не ястно. Тоесть может быть вы и правы :-)) И истории на это ответа нет ))

Изменено 24 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

За что кстати до сих пор не ястно.

 

там судя повсему предательство со стороны болгар (христиан) было - на фоне этого и мочили.

 

впрочем я точно не помню, емнип он таки болгар помочил а не своих христиан.

 

а вообще это откуда? я щас скилицу и диакона глянул - у них ничего про убиение своих христиан русами, а тем паче про брата. Или это у кого другого? или я невнимателен?

Изменено 24 марта, 2007 пользователем vergen

[Августина]

2zenturion

ИМХО, тема выдохлась..

У вас удивительное терпение мы уже на третий круг заходим судя по ветке,но вы здесь с нами да еще со Скальдом лошадиное мясо "жарите"

2Kapitan Сообщение #310480 - Пятница, 23 Марта 2007, 20:29

куликовское поле как раз и было избрано, потому что там невозможен охват.

А на калке возможен был охват? Тоже вроде в лоб били.

2Hornet Сообщение #310482 - Пятница, 23 Марта 2007, 20:31

сдается мне что победа Субедея - "заслуга" прежде всего наших князей...ничего он особенного не сделал, имхо

У мен давно подозрение,что Субедей почетный представитель ставки в Войсках и лично Чингисхана,скорее этакий "коммиссар",а не полководец,а калка заслуга Джебе как и весь поход 1220-23.

Изменено 25 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2Sabudai

За что кстати до сих пор не ястно. Тоесть может быть вы и правы :-)) И истории на это ответа нет

Честно, мне очень нравится ваш стиль.Без иронии,Долго присматривалась и серьезно говорю.

Знаю,что вы

Я не обижаюсь потому что по русскому языку у меня всегда была 2ка. Плюс ко всему, слава богу что я его вообще помню, живу далеко от России. Писать и читать на русском не часто приходится.

Уж простите поэтому, я не русский, не из россии, пишу и разговариваю в основном на английском и греческом. Мне трудно вспомнить правила писания русского языка из школьной программы которую я забыл много лет назад.

Причем у меня даже нет русской клавиатуры с маркировкой кирилицы, а потому печатаю на ощуп и часто сам не замечая попадаю не на те буквы :-)

Шарм,прикольно и стильно,пожалуйста продолжайте.Эсклюзив нынче дорог.

[Августина]

Гы-гы,вот и еще 10 страниц прибавилось:начали с того сколько было русских и половцев(80000?) продолжили наказаниями за бегство,аналогиями про Суворова и др.,сравнением с Куликовым полем,обсуждением конины и Сабудая.

Мне понравилось,камрады это уже не монография это историческая энциклопедия,где-нибудь еще по Калке вы столько материала видели,если да,пошлите меня туда,пожалуйста!

Но давайте зайдем с другого конца,то есть с начала.С цифры 60000+20000.Какая из них принадлежит половцам,а какая русским?

Два варианта.

Первый.Как 20000 половцев,(а после удара монголов и того меньше0,могли обратить в паническое бегство 60000 русских,да еще и грабить их по дороге.

Другой.Как 60000 половцев(а перед ударом монголов и того больше)обратились за помощью к русским князьям,которые по сравнению с половцами выставили воинов-Котян наплакал!

[vergen]

2Августина

 

1. всего половцев тысяч 60-80 (воинов) , если просто посчитать по головам основные орды (по плетневой)

2. Возможно половцы продули монголам уже дважды!, первый раз - когда предали алан. А второй раз когда монолы Юрия Кончаковичя замочили.

3. а когда монголы пришли в половецкие степи? Время года какое???

4. Думаю на калке были лукоморские и приднепровские половцы. Донские разбиты, прикавказзкие тоже. волжские и саксинские сидят и не высовываются.

5. Чего там котян учудил не знаю, но на калке не упомянут. два варианта - или сам свинтил:, или наши не очень хотели что бы в походе славу и вес зарабатывал себе второй из крупнейших половецких ханов.

[Недобитый Скальд]

а вообще это откуда? я щас скилицу и диакона глянул - у них ничего про убиение своих христиан русами, а тем паче про брата

 

Татищев. Брата звали кажется Улеб.

[zenturion]

2Августина

У мен давно подозрение,что Субедей почетный представитель ставки в Войсках и лично Чингисхана,скорее этакий "коммиссар",а не полководец,а калка заслуга Джебе как и весь поход 1220-23

Напрасно сомневаетесь... проследите биографию Субедея.

[diletant]

2Брат Госпитальер! Ты хде? Когда ты закончишь эту вакханалию,и не подведёшь итоги? Заварил кашу и в кусты! Не пойдёть!

Давайте исчо посчитаем,скоко кого было.(правда я уже это делал, лень лезть и искать эту ссылку).Князь должен сам содержать свою дружину-профессиональных войнов. Каждому дружиннику надо: Коня с упряжью,кольчугу,щит,меч,лук со стрелами(кол-во стрел сам дружинник заказывал,в зависимости от своего умения владения луком,)или дротики; копьё,шлем.Чем меньше город,тем меньше у князя,дружинников.Киевский князь мог поставить 250-300 человек.

+, «закупов», человек,600(Закуп — это разорившийся общинник, пошедший в долговую кабалу за определенную ссуду (купу). Он работал слугой или в поле. Закуп был лишен личной свободы, но у него сохранялось свое хозяйство, и он мог выкупиться, вернув долг)+любой желающий из общинников.Крестьяне никак не могли участвовать в походе-посевная на носу,а тем паче идти "за границу".Итого токо по Киеву мы имеем максимум 1000 войнов(на 10 тыч.жителей приемлемая цифра,если не преувеличена).А,так как по летописям приняло участие 17 князей,то я делаю вывод,что принимало участие не более 50-60 тыс.вместе с половцами.

А вообще меня интересует судьба князей,взятых в плен.Ведь ни в одной летописи не сказано,как их казнили.Мы только знаем о пирах на их телах из "исторических очерках".

[zenturion]

2diletant

".Итого токо по Киеву мы имеем максимум 1000 войнов(на 10 тыч.жителей приемлемая цифра,если не преувеличена

И сколько, по Вашему, в Киеве народу жило ?

Киевский князь мог поставить 250-300 человек.

Он это сам Вам по секрету сказал ?

Изменено 25 марта, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2diletant

 

эк Вы лихо равняете с одной стороны киевского князя 9у него одних колубков под рукой на дружину хватит (с избытком), а сдругой любого из остальных 17 князей (большинство из которых киевскому- не ровня).

Плюс кроме городов -есть село. и как набирали пешцев - не ясно в реале.

[Августина]

ИМХО самая большая сложность в теме про Калку не сама битва,а предшествующие ей и последующие события.А схема военных действий проста,может не будем ее усложнять и опишем алгоритм происшедшего:

Пошли в степь,не рассчитали силы в месте главного удара,пропустили удар и отход за днепр.

Изменено 25 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

Ну я вот ещё раз вопрос задам, как дела были тогда в киеве? кто сидел в поросье (там же вроде обычно какой молодой князь сиживал)?

Ну и куды котяна дели)

[Августина]

2diletant

Закуп был лишен личной свободы, но у него сохранялось свое хозяйство, и он мог выкупиться, вернув долг)+любой желающий из общинников.Крестьяне никак не могли участвовать в походе-посевная на носу,а тем паче идти "за границу"

В народном ополчение были и закупы и смерды и все. Ходили крестьяне и горожане в походы с князьями, если надо.

А вообще меня интересует судьба князей,взятых в плен.Ведь ни в одной летописи не сказано,как их казнили.Мы только знаем о пирах на их телах из "исторических очерках"

А кто знает?! может в бою погибли Князья,а пировали уже на мертвых телах,по моему выражение пир на костях это и означает.

В этой истории с пиром на костях немало странного.

Князей взятых в плен по летописям было трое:Мстислав Киевский,Александр Туровский и Андрей долгая рука,будущий вяземский.Именно будущий потому,что впоследствии после гибели от монголов в 1223 году он затем"воскресает"и получает в удел Вязьму в 1239 году.Впоследствии от него ведут свой род князья Вяземские.

Кроме того рядом с киевским князем по идее должны оказаться его сыновья,упомянутые как участники похода-их нет,рядом только зять Киевского Александр Дубровецкий он же Туровский и опять же зять(по некоторым источникам)Андрей Вяземский,хотя ему не более 15 лет и что он делал в походе непонятно.

Остальные князья погибли в ходе боя.Причем их принадлежность к различным княжествам(черниговским,волынским,турово-пинским и киевским)вызывает немало вопросов по поводу их местонахождения в бою.

Почему например в киевском лагере оказались князья одни князья, а другие нет.Такой хаос либо полной паникой обьяснишь,но тогда опять вопросы,либо тем,что войска при виде монголов начали развертываться и не успели.

[Августина]

2vergen

Ну я вот ещё раз вопрос задам, как дела были тогда в киеве? кто сидел в поросье (там же вроде обычно какой молодой князь сиживал)? Ну и куды котяна дели

Точных данных не нашла,молодые князья в поросье,не так уж часто сиживали,там от Киева рукой подать-обычно наследники или союзники там сидели,но ИМХО думаю земли поросья принадлежали Мстиславу Галицкому,т.е он киевской земле,а в Киеве его двоюродный брат Мстислав Романович-такой дуумвират подобный двоевластию Рюрика и Святослава в конце 12 века.

Дело в том,что Мстислав Галицкий очень часто появляется в поросье (в торческе например.)как будто она его база.Видимо клобуки были в его войске,возможно они вместе с половцами и составили разнородный авангард,дрогнувший от удара монголов на Калке.

Куда делся Котян? Несколько версий,но все они должны опираться на то,что собственно планировали князья и половцы сделать в степи.

[diletant]

Ох и ехидный ты камрад 2zenturion "Население крупных городов составляло 20-30 тысяч человек и в случае нападения могло выставить до 8-10 тысяч защитников..." А тут поход за границу,камрад! Вы мне лучше подскажите,как сюды картинку(схему битвы) вставить.Не хочу ссылки вставлять,ибо на них никто не обращает внимание,и твердит,каждый своё.

2vergen Котяна убили венгеры в 1240году придворные короля Бела IV ,за то,что " Разбитый (1239 г.) и астрахан. степях татарами Бату-хана, Котян бежал с 40 тысячами половцев в Венгрию. Король Бела IV принял их в своё подданство и дал им земли для поселения, за что Венгрия была подвергнута татаро-монголами страшному опустошению, а сам король вынужден был бежать из своей столицы."

[Брат Госпитальер]

2diletant

2Брат Госпитальер! Ты хде? Когда ты закончишь эту вакханалию,и не подведёшь итоги?

Тут я, тут. Но просто обсуждение ели конину или не ели во времена Святослава - и как это влияло на битву на Калке спустя 300 лет - это тоже темка ещё та...

 

у него одних колубков под рукой на дружину хватит (с избытком), а сдругой любого из остальных 17 князей (большинство из которых киевскому- не ровня).

Плюс кроме городов -есть село. и как набирали пешцев - не ясно в реале.

Да, вероятно "наших поганых" на границах Киевщины имелось несколько тысяч воинов (немного, не десятки тысяч - в нескольких ордах - как у куманов, но достаточно) - от 2\3 тыс. до 5\6 тыс. лёгких всадников, б.ч. во владении киевского княжения. Ну и дружина киевского князя иногда доходила до 700 всадников тяжёлой и средней кавалерии...

 

Ещё момент - из 17 князей "в силе тяжкой" пришли только несколько главных, остальные прискакали на легке со своими дружинами, т.е. на каждого именно приблизительно по паре сотен всадников, а то и по 50-80 чел. (вспомнить опять же цифру "70 хоробров").

[vergen]

2diletant

Котяна убили венгеры в 1240году

 

вроде после 40.

но я то про то где он был во время калки?

[Августина]

2diletant

Вы мне лучше подскажите,как сюды картинку(схему битвы) вставить.Не хочу ссылки вставлять,ибо на них никто не обращает внимание,и твердит,каждый своё

Либо копируйте ссылку на изображение, либо через http://imageshack.us/ если грузите со своего компьютера

2Брат Госпитальер

Тут я, тут. Но просто обсуждение ели конину или не ели во времена Святослава - и как это влияло на битву на Калке спустя 300 лет - это тоже темка ещё та

Все в истории взаимосвязано.У историков грязная работа надо покопаться везде-прежде чем интеллигентно о чем то заявить. :bleh:

Ещё момент - из 17 князей "в силе тяжкой" пришли только несколько главных, остальные прискакали на легке со своими дружинами, т.е. на каждого именно приблизительно по паре сотен всадников, а то и по 50-80 чел. (вспомнить опять же цифру "70 хоробров").

Вот сейчас выяснится,что монголов было больше!я знала,что до этого дойдет.

2vergen

я то про то где он был во время калки?

А где были остальные князья упомянутые перед боем но не упомянутые в бою.Возможно Котян шел во главе другой колоны,которая пыталась охватить монголов с юга или севера,возможно пообещал доставить продовольствие для войск и отправился за стадами в кочевье,заменить его перед боем на другого воеводу как-то проблематично,половцам не объяснишь почему их хана "задвинули".

Возможно Котян отправился к себе в кочевье по просьбе Мстислава Галицкого, своего зятя,охранять Галич от посягательств венгров или поляков, или бояр тамошних.Для этого, Котяну придумали какую-нибудь уважительную причину,типа "пригнать стада для войска".

Опять же мог Котян выполнять посреднические функции между половцами и Русскими,а может остался в Киеве или поросье как "гарант верности" союзников.

[zenturion]

2diletant

Ох и ехидный ты камрад 2zenturion

Нет, я мягкий и пушистый.

Вы мне лучше подскажите,как сюды картинку(схему битвы) вставить.

Смотри в личке.

[vergen]

2Августина

А где были остальные князья упомянутые перед боем но не упомянутые в бою

 

Эти то ладно, князей много - всех перечислять - телят не хватит

А вот сильнейший хан союзников, позвавший на это дело наших князей - совсем иной коленкор.

[Августина]

2vergen

А вот сильнейший хан союзников, позвавший на это дело наших князей - совсем иной коленкор.

Я вот не пойму никак почему Котян был таким активным организатором похода,его то вроде монголы еще не тронули,да и знал он о них не так много.Если он давал князьям богатые подарки,получается за других половецких ханов просил.Странно как-то!