Битва на Калке

[Hornet]

2Sabudai

Драпали монголы постоянно ) Мне тоже кажеться очень наивными заявления что монгол удалось "обратить в бегство"

А что на Куликовском было стратегическое отступление...чтобы заманить русских в степи...))

[Sabudai]

А что на Куликовском было стратегическое отступление...чтобы заманить русских в степи...))

На Куликовском поле монгол не было. Крымские Татаре не монголы и Мамай не Субудай. Если не вернулись, значит отступили.

 

Мамай воевал как будто у него не кавалерия а боевые слоны, рубился в ряды копейщиков зачем то... вообще ничего общего.

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Hornet]

2Sabudai

На Куликовском поле монгол не было. Крымские Татаре не монголы и Мамай не Субудай.

 

Если не вернулись, значит отступили.

Прям таки ни одного монгола?.........и ни у кого не было ни капли монгольской крови?

[Августина]

2vergen

а кто-то смотрел, для наших в то время нормальным было послов мочить? или нет? если нет - то что там монголы учудить умудрялись из раза в раз.

2Hornet

Вообще я читал что русские князья очень редко убивали послов....это была редкость

2zenturion

Да и какого ляду князьям, приказавшим убить послов

ИМХО монгольских послов убили в Киеве,только потому,чтобы поход на монголов был осуществлен.Видимо у князей собравшихся в Киеве было разное мнение насчет похода,вот всех кровью послов и повязали-убийство послов как обьявление войны

[AlexMSQ]

А пехоты там много было то? Мне кажется совсем мизер, только в Большом Полку и может быть на правом фланге, для укрепления. А полк левой руки оченно кстати своим бегством привел правый сильнейший фланг Мамая в лоб на резервный полк, причем в таком ракурсе, что засадный полк сразу выбегал лавой и прикладывал всей своей массов тыл завязших монгол. Так вот поэтому я думаю, что пехота в полку левой руки отсутствовала.

Изменено 23 марта, 2007 пользователем AlexMSQ

[Sabudai]

Прям таки ни одного монгола?.........и ни у кого не было ни капли монгольской крови?

Ну почему потомки, просто согласитесь что стратегия Мамая сильно подвела, так примитивно пришел врубился проиграл.

[Hornet]

2Августина

ИМХО монгольских послов убили в Киеве,только потому,чтобы поход на монголов был осуществлен.Видимо у князей собравшихся в Киеве было разное мнение насчет похода,вот всех кровью послов и повязали-убийство послов как обьявление войны

Ну это круто, прямо детективная история получается.....

мне кажется что их убийство ничего не меняло.....отказ он по-любому отказ.........

[Hornet]

2Sabudai

Ну почему потомки, просто согласитесь что стратегия Мамая сильно подвела, так примитивно пришел врубился проиграл.

а какие у него были варианты....

[Августина]

2vergen

Котян на калке вообще неупомянут, надо так полагать его там небыло.

Котян был ближе к Галицкому.Видимо его заменили и поставили Яруна,поскольку не хотели чтобы на половцев влиял только Мстислав Галицкий,либо Котян не согласился с направлением похода князей и его "попросили" заняться облавой в степи,где он и "пропустил" битву.

[Sabudai]

а какие у него были варианты....

А какие были у Субудая?

 

Он тоже мог налететь на русских как коршун, получить по шапке и улететь :-))))

Мамай мог бы и по маневрировать, еслиб не набрал армию из кого попало.

Но это тема для отдельного разговора.

[Kapitan]

2Hornet

2Sabudai

2AlexMSQ

Думается, за полтора века русские изучили до тонкости и тактику Орды, и их излюбленные приёмы, и построения. Куликовское поле как раз и было избрано, потому что там невозможен охват. Потому и бил Мамай в лоб. И было организовано заманное бегство, чтобы вывести правое крыло Орды под удар Засадного полка.

В общем, полная победа русского военного искусства над ордынским

[Hornet]

2Sabudai

А какие были у Субудая?

сдается мне что победа Субедея - "заслуга" прежде всего наших князей...ничего он особенного не сделал, имхо

2Августина

монгольских послов убили в Киеве,

А разве в Киеве, вроде у Заруба?

[vergen]

2Hornet

А разве в Киеве, вроде у Заруба?

 

вроде да уже в походе.

 

 

2Kapitan

 

как я понимаю у по куликовому полю предполагать заманивание смысла нет - князь невесть где, стяг - пал. резерв - пал. ДА ещё одного резерва татары не ожидали - но говорит что это специально.

 

впрочем по куликову все весьма сомнительно.

[Kapitan]

2vergen

Было два посольства. Первое грохнули, второе отпустили.

впрочем по куликову все весьма сомнительно.

Неясностей действительно много...

[Августина]

Я сказал что конину они есть не будут но не потому что религия не позволяет а потому что так коней не на напасешся, слишком дорого получаеться

Насчет конины.Вполне могли и конину есть,а почему нет?Голод не тетка.Войско Святослава ело конину,а у него не только язычники но и христиане были.Насчет провизии.Войска на Калку,шли не единым строем типа вся армия в одном месте,да и обоз был,которым потом киевляне огораживались.

[Августина]

2Левка

Донской прежде чем выступить на Куликово поле в начале завершил объединение Руси которое начал Иван Калита. Когда он стал по настоящему великим князем, тогда он смог и легко командовать всеми русскими войсками (за исключением Олега Рязанского. Который хотел выступить на стороне монгол из-за личных обид). У Монгол было централизованное государство и наличие двух полководцев (Субудэя и Джебе) никак не отрицательно не отразилось на успехе мероприятия, потому как цель у них была одна – выполнить повеление великого кагана, и ни каких личных мотивов стоящих выше этой цели. А у нас только личные амбиции. И даже если бы нас было полмиллиона все равно исход боя был бы тот же, просто монголам пришлось бы еще дальше в степь отступать.

Не совсем все так или совсем не так.

Почему на Калке произошла катастрофа таких масштабов?

Панику верно описали,но она не захватывает тех,кто не видел почему она произошла,не все же видели,что монголы разбили Мстислава Галицкого.

Так что бегущую тысячу может остановить только пулемет максим, и заградотряд. На Калке таких подразделений у наших не было.

Получается ,что от первого удара все 80000 тыс в панике побежали,а вроде воевать шли, настрой вроде был,а причина поражения в психике получается? Надо было Субудаю у переправы(хортицы) по князьям ударить,чего в степи ждать?

2vergen

80 тысяч, для того чтобы умесить не особо русскими ценимых 20 тысяч монголов - зачем??? когда и где в то время Русьтакие армии собирала? и зачем? по пуствнной степи за монголами бегать? Если им крым хотелось, ну так и дела ли бы это разделив армию

Вот и меня все время этот вопрос беспокоит,всю ветку его повторяю.Зачем такое грандиозное предприятие против неизвестного противника? Уже рассуждали по этому поводу.

ну вероятно мужики - и есть лучники и копейщики - но вот их умение дейвствовать в строю и прочее не ясны.

Мономах брал мужиков в походы и половцев они били.

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Панику верно описали,но она не захватывает тех,кто не видел почему она произошла,не все же видели,что монголы разбили Мстислава Галицкого.

Наоборот когда причина паники не понятна еще хуже, Польское войско так раздежалось после того как Багдан Хмельницкий напал на их табор еще до того как они собрались.

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

Наоборот когда причина паники не понятна еще хуже, Польское войско так раздежалось после того как Багдан Хмельницкий напал на их табор еще до того как они собрались.

Ну разве у паники есть правила?В каждом случае все индивидуально.

2Kapitan

Было два посольства. Первое грохнули, второе отпустили.

Именно это я и хотела сказать.

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

Вот и меня все время этот вопрос беспокоит,всю ветку его повторяю.Зачем такое грандиозное предприятие против неизвестного противника? Уже рассуждали по этому поводу.

 

 

ну так может мероприятие не было НАСТОЛЬКО (80 тысяч) грандиозным?

[Августина]

2vergen

ну так может мероприятие не было НАСТОЛЬКО (80 тысяч) грандиозным?

В любом случае Русь столько не собирала и Мономах тоже,потом пошли почти все князья,вообщем мероприятие очень мощное,для неизвестного противника выглядит странным.

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

В любом случае Русь столько не собирала и Мономах тоже

 

а как это можно проверить?

[Августина]

2vergen

а как это можно проверить?

По участвующим в походе княжествам.На калке вся Русь участвовала кроме Новгорода,и Рязани,Суздаля,хотя последнии прислали Василько,успевшего доехать до Чернигова.Это говорит о значимости события,если и Юрий Суздальский решил обозначить участие.

У Мономаха Галицких не было да и Волынь не всегда спешила.

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

У Мономаха Галицких не было да и Волынь не всегда спешила.

 

разве смоленск был на калке? Ещё на калке небыло перяславля русского.

Но главное - по княжествам можно прикинуть - сколько могли собрать войск. Но не предсказать сколько собрали и тем паче сочли нужным послать.

[Августина]

2vergen

разве смоленск был на калке? Ещё на калке небыло перяславля русского.

Смоленский князь вернувшись после Калки сел в Киеве,смоляне участвовали в походе но где именно непонятно,с перяславлем русским на самом деле непонятная история.Во всех походах на степь переяславский князь в авангарде войска,но на калке его вообще как будто нет.В то время в Переяславле должен был сидеть кто-то из потомков Всеволода Большое Гнездо,но почему переяславский князь не упоминается в походе непонятно

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Августина

[Недобитый Скальд]

2Августина

Войско Святослава ело конину,а у него не только язычники но и христиане были.

 

И напомнить, что с этими христианами он сделал, включая братца?