Битва на Калке

[Недобитый Скальд]

Так что бегущую тысячу может остановить только пулемет максим, и заградотряд.

 

Вы это расскажите Гийому Нормандскому при Гастингсе.

 

 

Александр Васильевич Суворов побеждал врага превосходящего его по численности в 5 раз.

 

Ну-ну. Понятно, что численное превосходство было, но в 5 раз - это из разряда - "Чего их, басурманов, жалеть, пиши более!", и как русские Паскевича при Елизаветполе побеждали (с 7 тыс.) 65 тыс. персов.

[Левка]

К сожалению, я мне не знаком случай происшедший с Гиймом Нормандским, а во вторых если это не народный эпос, то случай из ряда вон выходящий один из тысячи. В остальных 999 случаях паника побеждает (ну если это не революционный фильм. Где комиссар с револьвером может и целую армию вспять в окопы вернуть).

[Hornet]

2Левка

Так что бегущую тысячу может остановить только пулемет максим, и заградотряд.

А вспомним Грюнвальд....

[Tempus]

2Левка

К сожалению, я мне не знаком случай происшедший с Гиймом Нормандским

Думаю знаком - Скальд скорее всего имел ввиду Гастингс

 

Если кто-то из воинов видел что товарищ побежал то остальные его втихаря кончали, и никто из командования не знал что был факт трусости.

Можно примеры?

 

А вспомним Грюнвальд...

Или Фламандские войны...

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Tempus

[vergen]

2diletant

ты невнимательно читаешь летописи или их пересказывания.Я поясню свою мысль.После кавказского сражения,где монголы уговорили половцев уйти,они ушли.Монголы догнали их на Дону и разбили,и токо после этого Котян подался к Удалому,просить помощь!

 

нет, не внимательны Вы. Нигде не сказанно что Котян участвовал в боях с монголами. Упомянут Юрий Кончакович (предположительно донская орда). Причем тут днестровский Котян???

Про его участие в боях с монголами - известий нет.

 

 

2zenturion

Я сильно в этом сомневаюсь.Даже в феодальных разборках активно использовалось ополчение и битва на Липице - яркий тому пример.

 

тем не менее, 80 тысяч, для того чтобы умесить не особо русскими ценимых 20 тысяч монголов - зачем??? когда и где в то время Русьтакие армии собирала? и зачем? по пуствнной степи за монголами бегать? Если им крым хотелось, ну так и дела ли бы это разделив армию.

 

 

2Недобитый Скальд

мысль гениальная. Тогда я предположу, что онив походах еще и каннибализмом занимались, и конкретно в 1223 году. Вот и доказывайте, что этого не было.

 

тем неменее, Вы высказали (предположительную) мысль о том что наши не могли есть конину - доказ не привели, может Вы и правы - но доказывать Вам.

 

 

 

Это конечьно чисто мое мнение. Но мне кажеться для ведений боевых действий в степи могут прегодиться пешие лучьники, арбалетчики, копейщики при наличие щитов, хотя бы лехко но бронированные.

 

ну вероятно мужики - и есть лучники и копейщики - но вот их умение дейвствовать в строю и прочее не ясны.

[vergen]

2Левка

Никак нет! Массовое бегство невозможно остановить! Даже самому авторитетному полководцу.

 

Вы это Суворову раскажите.

 

И даже если бы нас было полмиллиона все равно исход боя был бы тот же, просто монголам пришлось бы еще дальше в степь отступать.

 

не надо перекосов ни для численности ни для духа. важно и то и то.

 

 

2Hornet

А вспомним Грюнвальд....

 

да даже стандартное описание Куликовской.

[Левка]

TempusСами монголы – вот вам и примеры. Что то я не помню чтобы армия времен Чингисхана (когда он уже покорил Китай) часто бегала. По моему пару раз – один раз Джелаль эд Дин – разбил корпус посланный Чингисханом, ну и Булгары заставили Субудэя пятиться (а про панику среди нукеров мне вообще ничего не известно). Во-вторых про частые и массовые казни в монгольской армии данные отсутствуют но в тоже время этот приказ «ни шагу назад есть». И вообще уже точно не припомню (потому как еще в военном училище нам по военной истории это рассказывали) был один историк из наших (советских) котрый очень плотно занимался этим вопросом. И монголы не были в таких средствах борьбы с паникой большими оригиналами и первооткрывателями. Еще в римской армии из бегства казнили каждого десятого в подразделении. И в русской армии был тот же принцип вплоть до времен наполеона, а может и до самой Крымской. Затем большевики его реанимировали и Троцкий удачно им пользовался ссылаясь на подобную практику в цивилизованном обществе образца 19 века.

[Tempus]

2Левка

Монголы примеры стогой дисциплины, наличия сурового наказания за бегство (как и децимация у римлян) - но вот примеров, чтобы сами войны убивали отступающих - не припомню.

 

Да - суровая дисциплина важна - но это не значит, что если часть войска побежало остановить его нельзя.

[Недобитый Скальд]

Чтобы подкрепить этот запрет, германский архиепископ Бонифаций в VIII веке распространил специальный указ о вредности конского мяса для здоровья людей, ибо оно от нечистого якобы животного. Вслед за ним в том же веке запретил употребление конины и папа римский Григорий III. И только в XIX веке в ряде европейских стран христианам было разрешено употреблять конину в пищу (Дания, Австрия, Франция, Россия, Германия, Англия, а позже и Италия).

 

в Саге о Ньяле ясно сказано, что всякий исландец, принявший христианство, должен раз и навсегда отказаться от убийства младенцев и поедания конины.

 

В Европе христианская церковь добилась того, чтобы отменить это блюдо. Причины запрещения те же, что и причины гонения на кошек: раз конина популярна на Востоке, значит христиане не должны ее есть. О запрете на конину писал и Владимир Монамах в своем "Поучении детям".

 

(вот насчет Мономаха фигня, нету там такого)

 

"сырого и мерзостного мяса, например конского и кошачьего.."

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

я и говорил мол про запрет конины на западе слышал (правда под соусом - что это была борьба с монашескими чревоугодиями, а конина де была чуть ли не деликатесом).

[Kapitan]

2vergen

И Гастингс, и Куликово поле - здесь не бегство при панике, а заманивание под удар, монголы очень часто проделовали эти фокусы.

2Tempus

но вот примеров, чтобы сами войны убивали отступающих - не припомню.

Что-то подобное было у Наполеона. Солдатский суд над трусами...

[Hornet]

2Kapitan

И Гастингс, и Куликово поле - здесь не бегство при панике, а заманивание под удар, монголы очень часто проделовали эти фокусы.

да а монголы куда то заманили русских на Куликовском поле?

[Tempus]

2Kapitan

Что-то подобное было у Наполеона. Солдатский суд над трусами...

Во-первых вопрос про монгол Во-вторых - солдатский суд - во время боя?

[Kapitan]

2Tempus

Во-вторых - солдатский суд - во время боя?

После

[Tempus]

2Kapitan

Ну вот - это же не "убить убегающего втихаря, не доложив начальству".

А наказания для трусов - это во многих армиях было.

[Kapitan]

2Tempus

А наказания для трусов - это во многих армиях было.

Дык, это же через трибунал и прочее, во главе с офицерьём и торжественная казнь перед строем. А тут собрались ребята в кружок, посовещались и шлёпнули без офицеров.

[Sabudai]

И монголы не были в таких средствах борьбы с паникой большими оригиналами и первооткрывателями. Еще в римской армии из бегства казнили каждого десятого в подразделении.

Всего один документированный случай за всю историю римской армии. Красс децемировал кагорту, после боя со Спартаком.

 

У монгол паника реже только потому что конь под задницей.. чухнуть всегда успеешь. Их завлекающий прием с фальшивым отступлением, от части бегство плавно переходящея в тактический прием :-)

У Субудая конечьно закаленые ветераны но все люди.

 

Даже в Наполеоновских боях паника это было нормальное дело, вопрос только в том как быстро с ней удаеться справиться. Если солдат опытный это не значит что недаст стрекоча, это значит что его лехко привести в чувство и поставить строй. Любое штыковое столкновение заканчиваеться паникой с одной или другой стороны, но в большинстве случаев после того как толпа пробежит 200-300 метров если ее никто не преследует хорошие солдаты останавливаютьяс и строяься.

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Tempus]

2Kapitan

А тут собрались ребята в кружок, посовещались и шлёпнули без офицеров.

Оно разве было не с молчаливого согласия офицеров?

[vergen]

2Kapitan

И Гастингс, и Куликово поле - здесь не бегство при панике,

 

На Куликовом (ежли конечно доверять вообще описанию боя - вполне себе драпали.

[Kapitan]

2vergen

На Куликовом (ежли конечно доверять вообще описанию боя - вполне себе драпали.

Кто? Если русские, то это был заманный бег. Если ордынцы - тогда да.

[Hornet]

Кто? Если русские, то это был заманный бег. Если ордынцы - тогда да.

Дмитрий знал что наши побегут......но полкам об этом не говорил....чтобы заранее не побегли......

[Kapitan]

2Hornet

Дмитрий знал что наши побегут......

Особенно, если учесть, что он сам в рядах полка левой руки сражался.

[Sabudai]

Драпали монголы постоянно ) Мне тоже кажеться очень наивными заявления что монгол удалось "обратить в бегство" , потому что в они только этим и должны заниматься тякать от пехоты и тяж кавалерии и отстреливаться, все что нужно чтоб обратить их в бекство , это просто к ним приблизиться.

 

Еще поляки писали "биться с татарами это как гоняться за голубями".

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Chernish

а зачем придумывать.. когда достаточно просто знать что по монгольским верованиям смерть без пролития крови была почетной а с пролитием - позорной.. так что неважно что вы думаете как умирали русские князья.. важно что - безх пролития крови - значит - почетно ..

А разве крови не было,если большой вес на человека кладут?

2Sabudai

За казнь послов в Козельске вырезали всех жителей

Козелск вырезали не за послов,а за упорную оборону,причем тут послы?

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Августина

[Hornet]

2Kapitan

Дмитрий знал что наши побегут......но полкам об этом не говорил....чтобы заранее не побегли......

Если не побегут, думал будет хорошо, а если побегут, тут есть засадный полк.....

да так полк левой руки был ближе к засадному.....