Битва на Калке

[Левка]

если наше только на калку 80 выставили, то для вторжения монголам явно нужно было тысяч 300:)[QUOTE]

 

Во время нашествия на Русь монголы побили нас тем же способом – по одиночке. Кто скажите выставил против агрессора объединенную армию - великий князь Владимирский Георгий на реке Сить? Это было удельно-княжеское войско а не объединенные силы Руси.

[Недобитый Скальд]

Но языческие традиции сохранялись на Руси более 200 лет после принятия христианства и переплелись с ним.

 

И что? Это рассуждения. Приведите факты, что никто не порицал и всеобще дозволял есть конину.

 

И кстати, в Советской Армии мусульмане ( татары, узбеки и др.) за милую душу ели свинину и мотивировали это тем, что " в армии - можно". Вы думаете, что у воина 13 в. мотивация была другая ?

 

Да. А сравнение, мягко говоря, очень странное...

[Левка]

Крестьяне шли за тем же что и дружинники – за лошадкой чтобы землю поохать, ели повезет то не одну, сапоги малоношеные. Может кое, что из доспеха на продажу купцам заезжим, потому как после удачного похода у многих во дворе барахла такого завались. А можно перековать мечи на орало – по тем временам железо в цене. Не всж регулярному войску на войне жиреть. И немало фактов участие ополченцев из числа крестьян и в позднее время. В предпетровские времена много из нищих аграриев записывались в войско и брали участие в Крымском походе князя Голицына.

[Недобитый Скальд]

Один стал доказывать примерами из 20 века, второй - из конца 17-го. Вы еще посоху и даточных вспомните - "сильный" аргумент...

[Kapitan]

2Левка

Во время нашествия на Русь монголы побили нас тем же способом – по одиночке.

Вы, камрад, забываете об одной маленькой вещи или вообще её не учитываете.

Дело в том, что соединить две, три или десять дружин - это, мягко говоря, даже не полдела. Дружины разные по уровню подготовки, по тактическим приёмам. Необходимо добится слаженности, взаимодействия, чтобы те, кто вчера ещё враждовал, сегодня бились плечо к плечу. На это нужно много время.

И ещё: такому войску нужен командир, которого признали бы не только князья, но и вся масса простых дружинников и ополченцев, чей авторитет для них был непререкаем.

Во времена Калки и ТМН такого полководца, увы, на Руси не было...

[diletant]

2vergen ,ты невнимательно читаешь летописи или их пересказывания.Я поясню свою мысль.После кавказского сражения,где монголы уговорили половцев уйти,они ушли.Монголы догнали их на Дону и разбили,и токо после этого Котян подался к Удалому,просить помощь!

 

2Sabudai Раньше так казаки говорили,у них Ь знак был в глаголах ."идуть,нюхають,"и т.д.(это подмечено в фильме "Тихий Дон")

Но почему тогда в летописях печенеги,печенеги,а кипчаки,вдруг половцы? Для нас же один хрен,кто по национальности,как тя называть,если ты "узкоплёночный",то значит и название одно-Чуркатак и тогда было!

Ну вот появился 2Левка и началась сказка про белого бычка! Где,когда,скоко,и как?

Мы уже стали подходить к кульминации. Где описание казни пленённых русских князей?

 

2Левка Панику подняли не

после ловкого маневра «Мудака Удалого»

,он же самым последним шёл,смотри на схемуа половцы побёгли!

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Если ещё в 12 веке иногда собирались ополчения, то на 13 век до монголов роль общего пешего ополчения вообще нисходит на нет.

Я сильно в этом сомневаюсь. Даже в феодальных разборках активно использовалось ополчение и битва на Липице - яркий тому пример. А уж против внешнего врага... так это обыденное явление, почитайте летописи.

2Недобитый Скальд

Приведите факты, что никто не порицал и всеобще дозволял есть конину.

Собственно, а почему я должен что-то доказывать ? Пускай доказывает тот, кто написал, что русские по религиозным мотивам не могли есть конину, даже в военном походе.

А сравнение, мягко говоря, очень странное...

Странное или не странное, но близкое к реальности - на войне многие религиозные запреты "временно отменяются", это есть и в христианстве, и в исламе. Стоит вспомнить, что правславная церковь не запрещает больным, беременным, людям занимающимся тяжёлым трудом, и военным не соблюдать даже Великий пост . И это не является грехом для них.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Пускай доказывает тот, кто написал, что русские по религиозным мотивам не могли есть конину, даже в военном походе

 

мысль гениальная. Тогда я предположу, что онив походах еще и каннибализмом занимались, и конкретно в 1223 году. Вот и доказывайте, что этого не было.

 

Странное или не странное, но близкое к реальности - на войне многие религиозные запреты "временно отменяются", это есть и в христианстве, и в исламе.

 

А поконкретней? Ислам средневековый разрешал в походе есть свинину?

 

Стоит вспомнить, что правславная церковь не запрещает больным, беременным, людям занимающимся тяжёлым трудом, и военным не соблюдать даже Великий пост .

 

Насчет военных: а почему тогда Апраксин в 1757 ИМХО вынужден был просить дозволения соответствующего у высшего церковного начальства для своей армии на таковой отхождение от правил?

И потом - опять странное сравнение: что нечистое мясо, ассоциируемое с традициями язычества, и что великий пост.

 

В общем, пока что Вы ровным счетом ничего не доказали насчет свободного использованиями русскими конины для еды в походе. Так что до нахождения источников - это чепуха.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

В общем, пока что Вы ровным счетом ничего не доказали насчет свободного использованиями русскими конины для еды в походе.

Да чего Вы ко мне прицепились ? Не я начинал разговор про конину ! Почему я должен что-то доказывать? Я просто высказал своё мнение, основываясь на подобных примерах в истории и современности. Вообще, я считаю, что у русских на Калке было достаточно с собой продовольствия + трофейные овцы, козы и прочая живность.

 

ЗЫ : Коли на то пошло, то вот ещё пример - Даниил Галиций в 1246 г. на "приёме" у Бату пил кумыс и разрешения у митрополита на это не спрашивал.

[Sabudai]

Собственно, а почему я должен что-то доказывать ? huh.gif Пускай доказывает тот, кто написал, что русские по религиозным мотивам не могли есть конину, даже в военном походе.

 

Я думаю не по религеознымъ причинамъ. Речь шла о мужикахъ лапотникахъ в случае еслибъ они пошли в походъ. Есть конину для тогого мужычька роскошъ если он в походъ пошелъ пешимъ не ужто ему кто дастъ лошадь которыхъ и такъ мало сожрать ?

Да и если ополчение отбитый половецкий табунъ заполучили, врятли станутъ их есть, або это есть ихъ добыча но не еда.

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Sabudai

[badbug]

Тогда я предположу, что онив походах еще и каннибализмом занимались, и конкретно в 1223 году. Вот и доказывайте, что этого не было.

 

О, вот нам и стала ясна причина поражения русских. За долгий поход князь с дружинниками просто сожрали всю русскую пехоту и в итоге некому стало от татарвы отбиваться.

 

А если серьезно, то версия с "кониной" не канает уже потому, что заранее на эту конину никто не расчитывал.

С другой стороны, снабжение войска (ну не 80-титысячного, конечно, но приличного) в походе могло происходить по рекам. Как это и делалось в 15-16 веках, когда численность русской (московской) армии была уже действительно значительной. "Судовая рать" (надеюсь, я правильно употребил термин? ) моталась вверх-вниз по реке, перевозя припасы.

[Недобитый Скальд]

Коли на то пошло, то вот ещё пример - Даниил Галиций в 1246 г. на "приёме" у Бату пил кумыс и разрешения у митрополита на это не спрашивал

 

А тут, извините, альтернативы не было. Чего нельзя сказать про Калку:

у русских на Калке было достаточно с собой продовольствия + трофейные овцы, козы и прочая живность

 

снабжение войска (ну не 80-титысячного, конечно, но приличного) в походе могло происходить по рекам

 

P.S.

Есть конину для тогого мужычька роскошъ

Эт что? Типа открытие - мужик-вегетарианец?

[Sabudai]

Эт что? Типа открытие - мужик-вегетарианец?

Да никто ему не даст, когда куча народу пешком идет, есть коней слишком жирно для мужичьков, лучьше на коня посадить кого нибуть, конь пади по дороже козы стоил.

 

Давайте вернемся к тому что я сказал. Я сказал что снабжать продовольствием 80000чел в степи тяжко, они же не воль реки идут чтоб их речьным флотом снабжать. Воды где взять столько. Нафига князьям брать с собой орду мужиков лапатников чтоб тащить с собой огромный обоз с продавольствием и кормитьих кониной с отбитых табунов когда толку от них в степи всеравно никакого.

 

Я сказал что конину они есть не будут но не потому что религия не позволяет а потому что так коней не на напасешся, слишком дорого получаеться.

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

А, в этом смысле. Я думал, Вы имели в виду, что он мяса вообще не жрет в жизни...

[zenturion]

2Sabudai

Я сказал что снабжать продовольствием 80000чел в степи тяжко, они же не воль реки идут чтоб их речьным флотом снабжать. Воды где взять столько. Нафига князьям брать с собой орду мужиков лапатников чтоб тащить с собой огромный обоз с продавольствием

С водой там всё просто было - очень много небольших рек и ручьёв, впадающих в Днепр или Азовское море, посмотрите на подробную карту. Думаю, что на каждую ночь лагеря русских располагались именно возле рек.

"Мужиков-лапотников", во-первых, кормить не надо было- они сами кормили и князей и их дружинников (надеюсь, понятно о чём я), во-вторых, мне кажется, что Вы путаете крестьян 13 века и крепостных 18 или 19 вв. Во времена Калки крестьяне были лично свободными (с разной степенью зависимости от местного феодала) и довольно часто привлекались в ополчения - свидетельства тому в летописях есть.

И наконец, "про лапти" - это все басни. Лапти использовались как лёгкая и удобная , но недолговечная и ПОВСЕДНЕВНАЯ обувь. Для дальней дороги использовали кожаные сапоги. Археологи на новгородчине находят гораздо больше остатков от сапог, чем от лаптей, и это притом, что берестяные грамоты в почве тех мест сохранились великолепно.

Изменено 23 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

Это конечьно чисто мое мнение. Но мне кажеться для ведений боевых действий в степи могут прегодиться пешие лучьники, арбалетчики, копейщики при наличие щитов, хотя бы лехко но бронированные.

А мужики в кожанных сапогах с с топором за поясом и меховых шапках, будут только мешаться, разве что острог построить помогут.

 

Другое дело когда Мамай с 130тыс войском из татар и всяких наемников идет в Русь, тогда всякая лишняя рука пригодна.

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

А мужики в кожанных сапогах с с топором за поясом и меховых шапках

 

А это и есть лучники и копейщики.

[Sabudai]

Что так много народа луком хорошо владело ?

[Kapitan]

2Sabudai

Что так много народа луком хорошо владело ?

Да, знаете ли. До монгольской виртуозности далеко, но европейцев превосходили.

[Hornet]

2Sabudai

многие были охотниками, а ружей еще не было

[Левка]

Kapitan Вы, камрад, забываете об одной маленькой вещи или вообще её не учитываете.

Дело в том, что соединить две, три или десять дружин - это, мягко говоря, даже не полдела.

Абсолютно в дырочку. Для объединения войска нужно централизованное государство. Донской прежде чем выступить на Куликово поле в начале завершил объединение Руси которое начал Иван Калита. Когда он стал по настоящему великим князем, тогда он смог и легко командовать всеми русскими войсками (за исключением Олега Рязанского. Который хотел выступить на стороне монгол из-за личных обид).

У Монгол было централизованное государство и наличие двух полководцев (Субудэя и Джебе) никак не отрицательно не отразилось на успехе мероприятия, потому как цель у них была одна – выполнить повеление великого кагана, и ни каких личных мотивов стоящих выше этой цели. А у нас только личные амбиции. И даже если бы нас было полмиллиона все равно исход боя был бы тот же, просто монголам пришлось бы еще дальше в степь отступать.

[Hornet]

2Левка

И даже если бы нас было полмиллиона все равно исход боя был бы тот же, просто монголам пришлось бы еще дальше в степь отступать.

Ну это уж слишком...вы переоцениваете военное искусство.....можно конечно победить врага превосходящего тебя 2 раза...но только в том случае если он плохо вооружен и экипирован.....

Но в большинстве случаев, имхо, при прочих равных можно победить если сил у противника в полтора раза больше..

[Левка]

Александр Васильевич Суворов побеждал врага превосходящего его по численности в 5 раз. Хоть это были и турки но вооружение у них не много уступало русскому. Так что умение и еще раз умение.

Почему на Калке произошла катастрофа таких масштабов? Потому что после неудачи Мстислава Удалого началась паника. Сои же (бегущие и мчащиеся на конях) потоптали русские станы. А теперь представьте что идет дружина которая еще не успела подтянуться к месту событий и ей навстречу несколько тысяч людей и всадников обезумевшие от страха. Даже если по приказу воеводы или князя вытащить одного из этой неуправляемой толпы, то узнать что случилось все равно не получится. Те поддался панике еще не вступая в бой будет плести что попало что на нас наступают какие-то робокопы которых ни меч, ни стрела не берет. Другие которые успели порубиться будут рассказывать что врага очень много и он по всюду. Хорошо ели воевода примет правильное решение – организованный отход, а если будет мешкать то монголы насядут на него и его людей в два счета разобьет на олову у них моральное преимущество и элемент внезапности . Думаю что большинство из русского войска особенно ополченцы поступили еще хуже они просто начали убегать вместе с остальными побросав все оружие. А что вы хотите от простого воина, если краса и гордость Земли Русской - Мстислав Удалой мчался без оглядки и переправившись через Днепр пожог. Порубил и сплавил вниз по реке все ладьи, обрекая тысячи людей оставшихся на том берегу на верную смерть. Так что чило здесь не причем. Главное обратить в бегство первую тысячу а дальше все повалиться как карточный домик.

[Hornet]

2Левка

Увидев своих они вполне могут остановить бегство...и влиться в ряды.......

[Левка]

Никак нет! Массовое бегство невозможно остановить! Даже самому авторитетному полководцу. Паника страшная вещь. Вы никогда не задумывались почему у монгол была очень жесткая дисциплина и правила « Если бежал один то казнили весь десяток, если бежал десяток – то всю сотню и т.д.». Это не было рассчитано на то чтобы усовестить труса, мол из-за него товарищи пострадают. Это малодушного не остановит. Просто этот закон был писан для самого десятка и сотни. Если кто-то из воинов видел что товарищ побежал то остальные его втихаря кончали, и никто из командования не знал что был факт трусости. Очень мудрая система – командиры прекрасно понимали что свои же своих мочат зато никакой паники. Ее уничтожали просто в зародыше. От того во всех армиях существует неписанное правило «паникеров и трусов - как предателей, можно даже на месте без суда и следствия, если обстановка сложная».

Так что бегущую тысячу может остановить только пулемет максим, и заградотряд.

На Калке таких подразделений у наших не было.