Битва на Калке

[Hornet]

Это и с той же оперы...

Я слышал что кто-то в нете утверждал что в Куликовском сражении участвовало 200 или 300 тысяч наших....)))

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Hornet

[Sabudai]

ну так его хлебомне корми дай монголов восхвалить а наших залажатьsmile3.gif

Еслиб он хотел русских зажать то не выдал бы количество русских на 20% веньше чем летописи.

Мне я бы согласился что 40 учавствоваших в бою разумная идея, темболее что Гумилев сам подивляеться что битва получаеться давольно большая а поле давольно маленькое, по его расчетам на найденом Куликовом поле помещаютсья только монголы для русских дружин там уже места не остаеться:-)

[vergen]

Еслиб он хотел русских зажать то не выдал бы количество русских на 20% веньше чем летописи.

 

ээ может я забыл в летописи указанно число наших на Калке???

 

 

что Гумилев сам подивляеться что битва получаеться давольно большая а поле давольно маленькое, по его расчетам на найденом Куликовом поле

 

мы про Калку, при чем тут Куликово????

Изменено 22 марта, 2007 пользователем vergen

[Sabudai]

Зря так думаем. Монгольская армия была построена по десятичной системе и сосчитать бойцов было проще простого.

Десятки могли быть не полными из-за потерь. Тумены тоже могли быть не в полном составе, как это не ретко бывает с полками и батальёнами в ходе ведения боевых действий.

 

Если подчиненое монголам племя составляет тумен войск под командование своего Тумен-баши это не значит что в нем будет ровно 10000 войнов + 1 тумен баши.

Под его командыванием может быть и 8тыс и 9тыс и 6тыс человек, формирование всеравно будет называться Туменом. Дивизию бы не переименовали в полк потому что у нее до круглой цифры нехватает нескольких батальенов.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2vergen

пмсм 80 - ооочень много. ну тысяч 40 (вместе с половцами).

Я так не думаю. 20 тыс. для половцев - это вполне реальная цифра, такие силы могли выставить три орды, объединившись вместе. Приазовская + Лукоморская+ Приднепровская = вот вам и 20 тыс, если учесть, что на карту было поставлено всё. Для южнорусских княжеств 60 тыс. тоже вполне реально - только Киев с пригородами мог собрать 10 тыс. ополчение + союзные торки, берендеи + ополчения других городов киевского княжества +боярские и княжеские дружины = 20 тыс. только "киевлян". Кстати, у Татищева вроде 22 тыс.(!) Вот и считайте. Понятно, что для сбора такого войска надо время, организация и снабжение, но (для сравнения) мало кто из историков сомневается, что у того же Святослава на Дунае была 60 тыс. армия.

 

Недобитый Скальд

Свтослав - язычник. если кто забыл...

Да нет, я не забыл. Но языческие традиции сохранялись на Руси более 200 лет после принятия христианства и переплелись с ним. И кстати, в Советской Армии мусульмане ( татары, узбеки и др.) за милую душу ели свинину и мотивировали это тем, что " в армии - можно". Вы думаете, что у воина 13 в. мотивация была другая ?

Изменено 22 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

мы про Калку, при чем тут Куликово????

Чисто запарился. Имеется в виду Калка.

[vergen]

2Sabudai

Имеется в виду Калка.

 

а причем тут тгда размеры поля? место битвы точно не локализованно.

 

 

2zenturion

20 тыс. для половцев - это вполне реальная цифра, такие силы могли выставить три орды, объединившись вместе. Приазовская + Лукоморская+ Приднепровская = вот вам и 20 тыс, если учесть, что на карту было поставлено всё

 

но они уже возможно разок разбиты.

 

Для южнорусских княжеств 60 тыс. тоже вполне реально

 

реально, но не забудем на калку ушли таки не все.

 

 

союзные торки, берендеи

 

во-во только они никак не упомянуты.

 

 

но(лдя сравнения) мало кто из историков сомневается, что у того же Святослава на Дунае была 60 тыс. армия.

 

вроде я встречал что меньше.

[Левка]

80 000 не много, а в самый раз.

Советский стереотип основанный на псевдопатриотизме. У нас со школьных лет образ монгола что-то с родни вьетнамцу – маленький, дохлый, кривоногий. А побили нас потому что их было немеренно. Нак самом деле монгол очень хороший воин в добротном доспехе содранного с китайского плеча, как и стенобитные орудии и другие инженерные новшества. У меня друг «реставратор» так вот от него я узнал что такое «монголка» - это чешуйчатый панцирь, который имелся в войске Чингисхана. Кроме того «дикие» монголы знали секрет булата и тому есть немало подтверждений. И оружие у них было очень качественное. Не у всех но было. О слаженности подразделений что является очень большой составляющей успешных действий в бою вообще говорить не приходиться. Чингисхан мог построить любой темен в течении нескольких минут (ну десятков минут). Это о многом говорит. И рубились они ну в крайнем случае не хуже любого нашего богатыря. На счет стрельбы Так их луки были помощнее наших, да и с седла они били очень здорово (обучали производить на скоку выстрел в тот момент когда окнь отрывался от земли всеми четырьмя копытами, в этот момент нет ни качки ни рывков и стрела летит ровно). Так что даже ровное количество людей с обеих сторон не гарантировало бы нам победу.

[Sabudai]

а причем тут тгда размеры поля? место битвы точно не локализованно.

А в том что подходящего поля для размера битвы с соответственными археологическими находками досих пор не найдено. Понятное дело рельеф местности мог измениться, а где поле битвы вообще?

[vergen]

2Sabudai

 

Но судя по всему на калке в одном месте разбили мстислава удалого, во другом черниговского и в третьем киевского. каоке - поле???

там одно сплошное поле с оврагами.

[Sabudai]

Советский стереотип основанный на псевдопатриотизме. У нас со школьных лет образ монгола что-то с родни вьетнамцу – маленький, дохлый, кривоногий. А побили нас потому что их было немеренно. Нак самом деле монгол очень хороший воин в добротном доспехе содранного с китайского плеча, как и стенобитные орудии и другие инженерные новшества. У меня друг «реставратор» так вот от него я узнал что такое «монголка» - это чешуйчатый панцирь, который имелся в войске Чингисхана. Кроме того «дикие» монголы знали секрет булата и тому есть немало подтверждений. И оружие у них было очень качественное. Не у всех но было. О слаженности подразделений что является очень большой составляющей успешных действий в бою вообще говорить не приходиться. Чингисхан мог построить любой темен в течении нескольких минут (ну десятков минут). Это о многом говорит. И рубились они ну в крайнем случае не хуже любого нашего богатыря. На счет стрельбы Так их луки были помощнее наших, да и с седла они били очень здорово (обучали производить на скоку выстрел в тот момент когда окнь отрывался от земли всеми четырьмя копытами, в этот момент нет ни качки ни рывков и стрела летит ровно). Так что даже ровное количество людей с обеих сторон не гарантировало бы нам победу.

 

Ээ, доспех у них действительно кластный, ламинарный пластинчатые доспехи вообще произведение искуства мне самому жутко нравитсья имел честь моделировать тяж.кавалерию монгол, мне тогда понавысылали кучу фотографий этих доспех.

Мне кажетсья что это вооружение далеко не каждому войну было по карману, и тонкость работы далеко не для самоделкиных чтоб самому себе смастерить.

Мы обсуждали тогда насколько представительно для монгол такое вооружение а там не шутки латник весь закован в железо вплоть до глаз и конь тоже, помоему эти катафракты могли составлять личьную гвардию Субудая, но основная масса всеравно лехко вооруженные конные стрелки.

 

Насчет стрельбы из лука стрелять когда конь в воздухе повис и прочее.. это скорее теория, врятли стрелок вообще думал о подвисании конял просто интуитивно отпускал стрелу в момент максимальной стабелизации, не зависимо от того в каком положении был конь, при этом балансируюя приподымаясь на стременнах над селом, чтоб гасить вибрацию от коня.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2vergen

но они уже возможно разок разбиты.

Разбита была Прикавказская орда, а эти просто бежали, я думаю. Кстати, я не упомянул Котяна с его Приднестровской ордой (до 10 тыс. воинов), а по всей логике событий и он должен был быть.

реально, но не забудем на калку ушли таки не все.

Так это реально вывести в ПОЛЕ, особенно если учесть, что о сельском ополчении не упоминаем. А, между тем, в летописях говорится, что после разгрома по погибшим "был плач в городах и весях", т. е. деревнях.

 

Sabudai

Насчет стрельбы из лука стрелять когда конь в воздухе повис и прочее.. это скорее теория

А то, что хороший снайпер делает выстрел между ударами своего сердца - тоже теория ?

Изменено 22 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

А то, что хороший снайпер делает выстрел между ударами своего сердца - тоже теория

Если он это и делает то делает это интуитивно а не целенаправлено подлавливая момент между ударами сердца.

[vergen]

2zenturion

Разбита была Прикавказская орда,

 

и судя по всему донская, а возможно и иные, не понятно насколько орды бились поодиночке.

 

Так это реально вывести в ПОЛЕ

 

просто вроде договорились что монголов на Русь потом пришло минимум 30 максимум 120 тысяч. если наше только на калку 80 выставили, то для вторжения монголам явно нужно было тысяч 300:)

[Левка]

Это я к тому что, монголы были ровня русским войнам. А почему побили потому как после ловкого маневра «Мудака Удалого» половину своих рядов смял бегущий авангард Мстислава. Паника великая штука. И били нас не по всему полю а как гусеницу, которая распласталась по все дороги. Сначала голову а затем остальные части.

[zenturion]

2vergen

если наше только на калку 80 выставили, то для вторжения монголам явно нужно было тысяч 300:)

Ну и где эти 80 тыс. ?! Усыпали своими костями половецкие степи.. Численность - важный параметр, но не единственный и не главный.

[Sabudai]

просто вроде договорились что монголов на Русь потом пришло минимум 30 максимум 120 тысяч. если наше только на калку 80 выставили, то для вторжения монголам явно нужно было тысяч 300:)

 

Вывернутая логика... если монголам удалось 30тыс одолеть 80тыс, то на вторжение 120 было даже через чур много. Вы вывели цифру из того что монголам нужно численное превосходство, хотя у них его не было изначально ни над Китаем ни над Центральной Азией и Ираном..

 

В прочем я согласен что 60+20 тыс слишком большая кажеться армия для сердневековья, но Венгры то 70 тыс выставили! Поляки с Тевтонами 20+ тыс отборного войска выставили, правда теми же непроверенными цифрами

 

Или же надо рубить все цыфра сразу деля их на двое.

Итого :

 

1. Руских на Калке было 40тыс и 20тыс половцев.

2. На Калке у Сабудая было реальных 15-20тыс (уложеных в 3 тумена, в которых батальенов нехватает). Учитывая по 3 запасных (съестных, добыча) коня получается 60 тыс лошадей... (ооооО)

3. Монголов западный поход пошло а 55-65 тыс (тогда коней 260 тыс )

4. Венгры выставили 35-40тыс,.

5. Поляки с Тевтонами выставили 10-12тыс.

 

Если откровенно мне предположильные цифры гораздо более реалистичьными кажуться.

 

 

Однако 60 тыс коней это много чтоб избежать падежа монголы должны были расредоточиться.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

 

 

поясню если в поход в степь (жизненно не особо важно) и против малоизвестного и не страшного врага русь (часть) выставила 80 тысяч. То сколько она выставит когда ей придется рубиться за свое существование?

А ведь монголам еще с половцами воевать с булгарами и всякими народцами.

120 тысяч при таком варианте - мало.

 

2zenturion

Ну и где эти 80 тыс. ?

 

ну так их и не было 80 ти

Подскажите может я чего пропустил число 80 тысяч - откуда???

 

 

Вы вывели цифру из того что монголам нужно численное превосходство

 

нет. я вывел цифру исходя из того что нашествие 1. не только на русь. 2. подразумевает более сильное сопротивление.

 

 

На Калке у Сабудая было реальных 15-20тыс (уложеных в 3 тумена, в которых батальенов нехватает). Учитывая по 3 запасных (съестных, добыча) коня получается 60 тыс лошадей... (ооооО)

 

не понял почему в людях тумены просесть могут а в конях нет???

[zenturion]

2vergen

Подскажите может я чего пропустил число 80 тысяч - откуда???

Первые интересные цифры приведены у Татищева( надеюсь не надо пояснять когда он писал свою "Историю.." ), который явно пользовался каким- то источником, не дошедшим до нас (возможно, даже не одним). Цитируя данный источник, он пересказывает, что русские князья, собравшись на Днепре, посчитали все войска, и даётся полная роспись по всем княжествам с точностью до сотен(!). В итоге, получилось " а всего 103 тысячи". Далее, Татищев делает приписку - "но по-моему, 83 600 "(емнип), то есть подтверждая, что это не он сам выдумал и даже нашёл какие-то разночтения в своих источниках. Далее он пишет: "Також и половцы обесчали 100 тыс. собрав присовокупить"( цитата по памяти).Если интересно, то почитайте его "Историю..."

А цифра 80 тыс ( 60 тыс. русских + 20 тыс. половцев) пошла из советской историографии и до сих пор серьёзно не оспорена.

если в поход в степь (жизненно не особо важно) и против малоизвестного и не страшного врага русь (часть) выставила 80 тысяч.

Вся суть в том, что такое войско Русь могла собрать только при благоприятном стечении обстоятельств и один раз за несколько десятков лет, как показывает история.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

не понял почему в людях тумены просесть могут а в конях нет???

Ну так я не только стандартных запасных коней добавил но еще и добычу там и так далее. В конях большой гибкости нет, по 1 на каждого минимум в черный день, а так по 2 и по 3. Надо что то есть, коней менять надо, тяжелый рогатый скот в поход не берут, бараны тож не годяться, вот кони по 2 -3 на человека лехко, ханский табун плюс личные запасные и т.д. Все это можно съесть при необходимости, по одному оставив.

Если запасных монголы уже съели (что мало вероятно у них половецкие табуны отбитые) у них было бы только по 1 коню. А при нашем откладе по 2-3.

 

Если грубо посчитать 50 монголам в день надо одного коня съесть :-)))) если их 20000 в день по 400 коней :0))))) если по одному коню на каждого иметь то дарагой Верген сечен всего на 50 дней однако хватит :-) Если в поход итти то 2 запасной надо, чтоб кушать, а если богат багатур то 1 боевой, 1 ездовой и 2 запасной берет.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

Надо что то есть, коней менять надо, тяжелый рогатый скот в поход не берут, бараны тож не годяться, вот кони по 2 -3 на человека лехко, ханский табун плюс личные запасные и т.д.

 

это не совсем так, а с учетом скота захваченного у половцев - совсем не так.

плюс еда это не только свои коняки - это ещё грабеж окрестного населения и охота.

[Sabudai]

это не совсем так, а с учетом скота захваченного у половцев - совсем не так. плюс еда это не только свои коняки - это ещё грабеж окрестного населения и охота.

 

Уважаемый Верген Сечен, в любом случае какой кочевник в поход на одном коне поедет? :-)))

 

Может не еды ради так просто как запасных, заметте коней монголы везде набирают и первое требование это чтоб им дали коней. Плюс они еще и награбили себе табунов у половцев.

[Брат Госпитальер]

Зачем? За трофеями. Война и грабеж шли плечом к плечу. А теперь представите себе, когда в деревню заезжает гонец и сообщает что все желающие могут двинуться в степь за добычей.

Левка, нетак это, люди тогда простые не воевали. Если ещё в 12 веке иногда собирались ополчения, то на 13 век до монголов роль общего пешего ополчения вообще нисходит на нет.

 

20 тыс. для половцев - это вполне реальная цифра, такие силы могли выставить три орды, объединившись вместе. Приазовская + Лукоморская+ Приднепровская = вот вам и 20 тыс, если учесть, что на карту было поставлено всё. Для южнорусских княжеств 60 тыс. тоже вполне реально - только Киев с пригородами мог собрать 10 тыс. ополчение + союзные торки, берендеи + ополчения других городов киевского княжества +боярские и княжеские дружины = 20 тыс. только "киевлян".

zenturion, да, но этом мобилизационные возможности. Я ещё раз задам вопрос - на кой фиг тащить в Степь пехоту ? И собирать "всю Русь" для похода на неких пришельцев, которы "стрельцы суть хуже половцев" ??? Вполне достаточно конных старших и младших дружин нескольких князей + федераты из "наших поганых" + куманы-союзники. Это мобильная кавалерийская армия, вполне удачно, именно заточенная для похода в Степь. Но обязательно разделённая на 3-4 корпуса (просто воды даже не хватит для коней, если собрать всех вместе в голой степи).

 

Про коней - монгольские лошади более низкорослы, чем тюркско-татарские, и уж много уступают европейским боевым коням. Поэтому то и рыцари сражались на 1 коней часто, а иногда на маршах даже по 2 сидели на коне, а монголы по 3 коня на воина имели.

[Левка]

Я могу легко объяснить почему в походе учувствовало 80 000. Все из-за разрозненности. Каждый князь был сам по себе потому и приняли постанову что каждая дружина будет биться под предводительством своего князя. Отсюда каждый из участников похода хотел сам (своим родовым кланом – зятья, сватья, кумовья) разнести в пух и прах врага. Это подтверждает и самостоятельный переход Калки Мстиславом Удатным (потому как хотел сам (с зятем своим Котяном) татар одолеть. Отсюда не удивительна численность каждого отяда – приблизительно до 10 000 человек и наличие ополчения, в том числе пешего.

И напрасно наши историки из школьных хрестоматий валили большую часть вины за неудачу на половцев - мол не выдержали своих союзников потоптали. Виноваты князья и ни кто иной. Вся вина на них. Если бы они не только шли но и сражались одной ратью (под единым руководством) то и половины войска хватило бы для победы. А эти 80 000 тысяч практически все что было у Южной Руси. И летопись это подтверждает «перевелись на Руси богатыри после калкинского побоища»

[Брат Госпитальер]

перевелись на Руси богатыри

Речь идёт именно о богатырях - т.е. о рыцарстве, дружинниках, а не об ополченцах (хотя видимо участие пешего ополчения киевлян - это факт). Возможно некоторые княжества вытсавили конные ополчения крупнейших городов из добровольцев. Но никакого всеобщего призыва нет ! Это ещё Вечевая Русь, сборы по велению князя - только дружинники, при возможности - сыновья городской аристократии и мастеровые за долю в добыче. На кой чёрт крестьянину-селянину идти в Степь ради сражения с какоим-то неведомым врагом, который ещё и бьёт давних врагов-куманов ?