Битва на Калке

[Hornet]

2Sabudai

точьная

пардон за

"точная"...вот я про что говорю....

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Hornet

[Sabudai]

А Цезарь за 1300 лет до этого, да можно вспомнить и Ганнибала biggrin.gif ЗЫ Комрад, не в обиду будет сказано, но ты часто ставишь мягкий знак там где не надо. Мягкий знак внутри слова вообще редкость за исключением суффиксов, когда глагол отвечает на вопрос что делатЬ...тогда знак ставится wink.gif

Я не обижаюсь потому что по русскому языку у меня всегда была 2ка. Плюс ко всему, слава богу что я его вообще помню, живу далеко от России. Писать и читать на русском не часто приходится.

Уж простите поэтому, я не русский, не из россии, пишу и разговариваю в основном на английском и греческом. Мне трудно вспомнить правила писания русского языка из школьной программы которую я забыл много лет назад.

 

Причем у меня даже нет русской клавиатуры с маркировкой кирилицы, а потому печатаю на ощуп и часто сам не замечая попадаю не на те буквы :-)

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

Плюс ко всему, слава богу что я его вообще помню, живу далеко от России. Писать и читать на русском не часто приходится.

Причем у меня даже нет русской клавиатуры с маркировкой кирилицы, а потому печатаю на ощуп и часто сам не замечая попадаю не на те буквы :-)

Ооо, ёёё !!! А я то думаю: что за "непонятка" такая с этим Sabudai ? Вроде знаний много, начитанность видна сразу, а правописание как у Винни-Пуха( "хромает") ?!

[Левка]

Китайцев били и в больших количествах. Плюс точьная численность русских не ястна поэтому то что не факт что их было в 4 раза больше.

 

Я думаю, что приблизительное количество русских было примерно – 80 000 по крайней мере зачем на себя наводить напраслину русским летописцам. И пехоты в союзной армии было предостаточно. И гнать в поле не было нужды, сами пошли. Зачем? За трофеями. Война и грабеж шли плечом к плечу. А теперь представите себе, когда в деревню заезжает гонец и сообщает что все желающие могут двинуться в степь за добычей. Я думаю, что половцы именно так завлекали князей. Отсюда и недооценка татар. А уже летописные приписки, мол пойдем и побьем неприятеля на границы дабы он в наш удел не залез – это байки про фуфайки и попытка прихорошить наших провителей чтобы не выглядели такими козлами коими они были в действительности. И мужичье лапотное с кольями да топорами на подводах и пеша это скорее правда чем вымысел. С убитых сапоги с доспехами сдирать да коней по степи ловить это реальная перспектива победителей. За такой наживой не лень и 100 верст пешком прошагать.

[Недобитый Скальд]

Я думаю, что приблизительное количество русских было примерно – 80 000 по крайней мере зачем на себя наводить напраслину русским летописцам.

 

Офигеть. И как их прикажете прокормить? И как командовать такой оравой?

[Недобитый Скальд]

За такой наживой не лень и 100 верст пешком прошагать.

 

Ага.

Вообще-то, на войне и убить могут...

[Sabudai]

Я думаю, что приблизительное количество русских было примерно – 80 000 по крайней мере зачем на себя наводить напраслину русским летописцам. И пехоты в союзной армии было предостаточно. И гнать в поле не было нужды, сами пошли. Зачем? За трофеями. Война и грабеж шли плечом к плечу. А теперь представите себе, когда в деревню заезжает гонец и сообщает что все желающие могут двинуться в степь за добычей. Я думаю, что половцы именно так завлекали князей. Отсюда и недооценка татар. А уже летописные приписки, мол пойдем и побьем неприятеля на границы дабы он в наш удел не залез – это байки про фуфайки и попытка прихорошить наших провителей чтобы не выглядели такими козлами коими они были в действительности. И мужичье лапотное с кольями да топорами на подводах и пеша это скорее правда чем вымысел. С убитых сапоги с доспехами сдирать да коней по степи ловить это реальная перспектива победителей. За такой наживой не лень и 100 верст пешком прошагать.

Здаеться мне это мужичье лапотное с кочевниками до того сталкивалось и должно было понимать что с кольями и топорами в степи делать нечего.

Разве только сама мысль что войско разных княжеств пойдет вместе бится в степь да еще при поддержке с половцами, с какими то пришлыми, могло встрепянуть сердца мужиков как единение Русского народа и так далее.

 

:-)) Скальд тут прав, мужики не лошадь, подножным кормом питаться не могут :-))) И не монголы чтоб конину есть.

 

Если и в правду было такое пешее полчище, то это бы вглядело прям как Персы что идут и выпивают реки. Но если поход не долгий провизию каждый мог нести на себе, а потом тут выше было упоминание что были захвачены стада в большом количестве и все войско было полно скота. Тоесть обещанное они получили, и поесть было что.

 

Кстати Китайские имперцы тоже в такие пешие походы встепь ходили против Тюрок и Хунов но обычно либо возвращались не найдя противника или возвращались сильно потрепанные.

 

Блокированные со всех сторон постоянно попадая в засады, пробивались обратно теря много людей не столько от стрел сколько от нехватки воды и еды.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Hornet]

Вообще наши говорят что половцы во всем виноваты...мол побежали тем самым деморализовав всю русскую рать...

сомневаюсь что там было 80 тысяч... тогда примерная численность населения княжеств вошедших в поход была 1млн 600тыс...многовато однако.....

[Sabudai]

тогда примерная численность населения княжеств вошедших в поход была 1млн 600тыс...многовато однако.....

Тогда 80000 это нормальная цифра меньше 1%. Сегодняшная Русская Армия и то больше относительно населения.

 

А вообще летописцам своиственно драматизировать, возможно большая чась выступивших поход вернулась обратно, а за монголами погнались только князья с дружинами и половцы.

 

Циата из текста выше

Ипатьевская летопись: «переидоша же Днєпръ во день во вторникъ . и оусрєтоша Татареве . полкы Роускыя . стрєлци же Роускыи побєдиша и . и гнаша в поле далеце секоуще . и взяша скоты ихъ . а со стады оутекоша . яко всимъ воемъ наполнитися скота»

 

После захвата стад, не разумно было бы тащить их с собой. Кто то должен был вернуться с добычей.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

Верить летописям? Хе! Тогда, скажем, при Гастингсе было 400 тыс. или 1 млн. 200 тыс. англов и 50 или 60 тыс. нормандцев. Это как ниболее яркий пример.

[Sabudai]

Верить летописям? Хе! Тогда, скажем, при Гастингсе было 400 тыс. или 1 млн. 200 тыс. англов и 50 или 60 тыс. нормандцев. Это как ниболее яркий пример.

 

Летописи обычно силы противника преувеличивают а не свои.

[Недобитый Скальд]

Да неужели? Тогда ради Бога - верьте в 50-тыс. рать Андрея Юрьевича в 1174 г. и 80-тыс. рать (только на кораблях!) Олега в 907 г.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Левка]

1. На счет командовать оравой – то командовали ими отдельные отцы командиры коих хватало. Только с Мстиславом Киевским в укреплении было еще два князя это не считая воевод. И при Мстиславе Удалом кроме воеводы Яруна был еще и Данила Галицкий. Татры преследуя русских 6 князей только убили, а сколько сбежало вместе с Удалым можно только догадываться. Командиров всегда хватает было бы кем командовать.

2. Теперь на счет провианта. На первое время я думаю какжды с собой взял да и князья не только пиры для нищих закатывали но кое что и про запас для похода имели. Кроме того по некоторым источникам татары специально оставляли на пути следования табуны лошадей экспроприированных у кипчаков. Русские дружинники ошалев от легкости продвижения и долгого отсутствия противника тем и занимались, что ловили конячек, которые в хозяйстве пригодятся. Ими же поди и питались. Это тоже сказалось на растягивании по степи союзного войска. То что даже князбя шли за легкой добычей об этом очень колоритно говорит и маневр совершенный Мстиславом Удатным, который втихоря перешел реку и решил сам разбить супостата и добычу себе присвоить ибо по тем временам – победитель получает все. И слава без материального подтверждения в виде трофея слава не нужна ни князю, ни простому ратнику.

3. То что на войне убить могут известно было всем. А кроме того любой знает кто не рискует тот не выигрывает. Если мужика заедала нужда и денег не предвиделось, то единственный способ поправить сове материальное положение это поход. При вещим Олеге с этой целью ходили на Царьград и никто из участников того похода не жалел что за море плавал. И желающих набить мошну таким способом было не мало. Кочевник это не Византия, но и его можно достать. Конечно пешему нечего мечтать о вражеском обозе, но и ему непуганые крохи перепадут. И мужицкое ополчение не было зазорным элементов в любом войске. Пехота в любой битве не помеха, если это битва а не мелкая стычка с мелким конным отрядом противника, что позже и подтвердилось на берегах Калки. И еще по-моему один из князей двигаясь с дружиной преимущественно пещей удачно отбился от монгол и ушел за Днепр с минимальными потерями.

[Sabudai]

80-тыс. рать (только на кораблях!) Олега в 907 г.

А что всего навсего 1600 кораблей :-) Чуть больше чем у греков в Троянской Войне :-)

 

Ну незнаю, наверное автор сам не мог точную численность знать, для этого надо было все княжеские воеска пересщитать.

 

Я думаю и Субудай численность своих 3х туменов тоже знал крайне приблезительно.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

2 Левка:

Слишком по простятски это все выглядит, прям как то то выразился пикник какой то а не поход.

[Недобитый Скальд]

Ими же поди и питались.

 

Кониной???

 

На счет командовать оравой – то командовали ими отдельные отцы командиры коих хватало.

 

ну-ну.

То есть, Вы твердо уверены, что 80-тыс. армия на Руси 13 века - совершенная реальность?

[vergen]

ээ Вы это о численности то не отжигайте так 80 тысяч. помереть и не встать.

 

2Sabudai

 

Юрий Кончакович - наибольший среди половцев. Предположительно глава Донской орды. Восточные половцы от западных кое чем отличаются емнип, у западных (западнее днепра) не было половецких статуй.

Котян глава днестровской орды.

 

На калке Котян не упомянут, и после Калки угрожает (и даже емнип воюет) с даниилом галицким.

 

 

То что даже князбя шли за легкой добычей об этом очень колоритно говорит и маневр совершенный Мстиславом Удатным, который втихоря перешел реку и решил сам разбить супостата и добычу себе присвоить ибо по тем временам – победитель получает все.

 

ещё раз повторюсь, пмсм наши приняли передовой отряд империи за передовую орду очередных кочевников. А походы весной на кочевников обычно так и делались - наши в степь, не успевшие собраться кочевники на ослабевших конях драпают, потом собираются решаются огрызнуться, тут их и уделывают по полной программе. Опять же вспомних характерный момент имеющийся в летописях - мол стрельцы монголы или же крепкие бойцы.

т.е. наши расчитывали исходя из олпыта всё более менее нормально, но лоханулись не поняв что столкнулись с организованной армией, а не с деморализованной ордой.

[vergen]

2Недобитый Скальд

То есть, Вы твердо уверены, что 80-тыс. армия на Руси 13 века - совершенная реальность?

 

дааа это серьёзно тогда и правда монголов надо тысяч под 300 ))

[Недобитый Скальд]

Ага. Полный отжиг.

 

И, кстати, я то думал, что на Руси конина считалась "нечистым" мясом...

[Левка]

А где ты такое про конину читал? Я например знаю, что конину дружинник ели. А христианам вообще конина не противопоказана по закону.

[Недобитый Скальд]

И когда они ее ели?

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

я встречал что конину на западе немного запретили, т.к. считалась деликатесом и монахи её лихо хряпали

 

у нас не слышал. впрочем все сии запреты всё равно нарушались часто.

[zenturion]

2Sabudai

Я думаю и Субудай численность своих 3х туменов тоже знал крайне приблезительно.

Зря так думаем. Монгольская армия была построена по десятичной системе и сосчитать бойцов было проще простого.

2Недобитый Скальд

И когда они ее ели?

Ещё Святослав на зимовке в Белобережье покупал конину для дружины.

2vergen

ээ Вы это о численности то не отжигайте так 80 тысяч. помереть и не встать.

Вообще-то, есть мнение, что русских было 60 тыс. + 20 тыс. половцев. Даже Гумилёв так считал и писал в своих трудах о 80 тыс. русско-половецком войске против 20 тыс. монголов. Татищев по каким-то источникам насчитал 83 600 (!) русских без половцев, и непонятно чем он пользовался, так как у него даётся полная роспись всех русских войск на Днепре с точностью до сотен.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

Даже Гумилёв так считал и писал в своих трудах о 80 тыс. русско-половецком войске против 20 тыс. монголов

ну так его хлебомне корми дай монголов восхвалить а наших залажать

 

пмсм 80 - ооочень много. ну тысяч 40 (вместе с половцами).

[Недобитый Скальд]

Свтослав - язычник. если кто забыл...