Битва на Калке

[vergen]

2Chernish

С другой стороны ломание шеи, и пирование на костях - весьма разные вещи.

[vergen]

2Sabudai

 

Ну и мы же не знаем как себя сии послы вели - может нарывались!?

[Sabudai]

Ну и мы же не знаем как себя сии послы вели - может нарывались!?

Ну так Сабудай тоже незнал :-)))

[vergen]

2Sabudai

Ну так Сабудай тоже незнал :-)))

 

почему? он мог им заранее сказать - нарывайтесь!!!!

[Sabudai]

Мне кажетья что вы считаете что битва на Калке была чистой воды развод, организованный монголами совместно в половцами чтоб вытащить русских в степь ?

 

Кстати вы Гумилева читали, в одной из книг есть описание "Тайной историии" книги описывающей жизнь Темутжина. Так вот описанные в ней факты (или домослы) сводяться к тому что сора Ченгисхана и Джамухи тоже была разводом, противники Темутжина объединялись против него вокруг Джамухи, а Джамуха 2 раза не дал им разбить Темутжина, один раз отведя воеска не дав им приследывать, а другой раз послал сообщение с описанием позиций своего и союзных войск. Гумилев сам кажеться склонен в это верить.

 

Верить или не верить незнаю... но про пловцев у вас похоже..

 

Хотя если с Джамухой понятно они с Темутжином были андами, с половцами намного труднее поверить.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

Мне кажетья что вы считаете что битва на Калке была чистой воды развод, организованный монголами совместно в половцами чтоб вытащить русских в степь ?

 

нет я считаю что русские восприняли монголов калки - как передовые орды очередного движняка степных народов, пришедшего сменить половцев.

А потому наши поступали как при пришествии очередных кочевников (пример с торками я привел).

 

 

Кстати вы Гумилева читали

 

кое-что читал. но увы считаю его крайне сомнительным автором, и не доверяю его ни выводам не изложению событий.

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=299453

 

и далее пара старниц по теме.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем vergen

[Sabudai]

кое-что читал. но увы считаю его крайне сомнительным автором, и не доверяю его ни выводам не изложению событий.

Его тексты можно филтровать имея дозу сомнений... но тем немение аргументация у него всегда присутствует, и источьники приведены. Анализ можно подвергать сомнению, но материал интерестный. Да и затргаиваемые им темы обычно из тех по котормым много других авторов не найдеш.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

гы ну ятам малость выше свой пость отредектировал

 

 

но тем немение аргументация у него всегда присутствует

 

не всегда.

 

источьники приведены

 

не всегда и весьма выборочно.

 

 

Да и затргаиваемые им темы обычно из тех по котормым много других авторов не найдеш

 

найдешь но не в столь общих работах - этим он силен. увы.

[Sabudai]

найдешь но не в столь общих работах - этим он силен. увы.

Так он и сам об этом говорит, что ставил себе задачей обобщить Энное количество недоступного материала в издание доступное для средне статистического читателя.

 

Согласитесь я по професии программист читающий кучу технической литературы не смог бы посветить минуты свого свободного времени для чтения целой книги в которой только и описано о том что было найдено в группе каких то курганов в степи :-)))) Чтоб потом прочесть еще десяток книг чтоб получить общую картину.

 

А так зная что Гумилев не любит евреев и южных китайцев :-) и включив соответствующие коректировки можно неплохо почитать.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

Согласитесь я по професии программист читающий кучу технической литературы не смог бы посветить минуты свого свободного времени для чтения целой книги в которой только и описано о том что было найдено в группе каких то курганов в степи :-))))

 

я тже не историк. но Гумилев (так случилось что я читал его паралельно с Рыбаковым и Плетневой) меня никак не впечатлил.

 

ну не надо в общие книжки пихать свои нестопудовые теории!!!! а он это делает.

впроче это офф топ, вернемся к Калке!

[zenturion]

2Chernish

по монгольским верованиям смерть без пролития крови была почетной а с пролитием - позорной.

Весьма странно для народа, который только тем и занимался, что воевал. Ну а смерть в бою, где кровь рекой лилась, получаетя тоже позорна ? Как увязать одно с другим? А если случилось убийство с пролитием крови, то на кого позор падёт ?

Мне кажется, что здесь не всё так просто и однозначно. Более очевидно то, что существовал запрет на пролитие "голубой крови" чингизидов и потому их по мере "надобности" травили, душили, либо ломали позвоночник , как по "непроверенным данным" поступили с Джучи ( а сообщили, что с коня упал на охоте).

А что касается Калки, то здесь мог быть простой, но "честный" обман - пообещали, мол, сдавайтесь и мы не прольём вашей крови( Плоскиня даже крест целовал), да так и поступили - задавили без кровопролития. Да и какого ляду князьям, приказавшим убить послов (что считалось тягчайшим преступлением) полагалась "почётная смерть"? Я здесь нахожу ещё одно противоречие. Да и вся эта история с "пиром на костях" может быть позднейшим вымыслом .

Изменено 21 марта, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

 

Да и какого ляду князьям, приказавшим убить послов

 

а кто-то смотрел, для наших в то время нормальным было послов мочить? или нет? если нет - то что там монголы учудить умудрялись из раза в раз.

[Hornet]

2vergen

а кто-то смотрел, для наших в то время нормальным было послов мочить? или нет? если нет - то что там монголы учудить умудрялись из раза в раз.

Вообще я читал что русские князья очень редко убивали послов....это была редкость

[Sabudai]

если нет - то что там монголы учудить умудрялись из раза в раз

Садились на ком нибудь попировать из глубокого уважения.

 

Монгольских послов и в правду убивают слишком часто, хотя странно их речь давольно чинно-мирно выглядит в летописи и ни каких "чудес" со стороны послов не упоминаеться. Так что скорее послов монголов не принимал никто в серьез, а чебы не убить залетных непонятно какого рода племени, приперлись ультиматумы ставят.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

А откуда известно,какая смерть у монголов была почётной,а какая позорной? Если можно,ссылочку

В сговоре монгол и половцев можно заподозрить во время кавказской битвы,когда последние ушли от аланов.Но а битва на Дону,когда монголы разбили половцев.Монголы изгнали половцев с их земель,и ни о каком сговоре речи быть не может

[vergen]

2diletant

 

половцы это не нечто единое. это разные орды.

 

Тот же Котян, где этот хиорозадый половец бегает? пока князья по его подаче с монолами рубятся.

А ведь его кстати монголы не тронули в тот раз. А после калаки мей товарищь ещё с Галичем воевать будет.

 

непоняток много, я вот лично непонимаю где черные колубки - вернейшие вассалы киевского князя. Прочсто неупомянуты, или небыло их там.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем vergen

[diletant]

2vergen

это разные орды.

,Но имеющие общие корни.Так именно из-за Котяна монголы полезли на Русь!Правильно,после Калки,Котяна Субудей, оставил в покое,т.к. боялся русских.Почему боялся? Так 15 лет прошло,прежде чем он осмелился напасть на Рязань(это я так думаю,что проводил глубокую разведку ) Но потом,после Киева,он в Венгрию пошёл за кем ?за Котяном-первая причина, а вторая-посмотреть "Последнее море".Вот Гумилёву можно додумывать,фантазировать,а мне тут сказали конкретно,НЕЗЯ!

Котян перед Калкой аж два раза рубился с монголами,и знал,какой это сильный соперник.Поэтому он со своими нукерами и переправился через Калку не со всеми половцами с ханами: Кобяком, Юрием Кончаковичем и Даниилом Кобяковичем,а с зятем.Похоже,что он только ему рассказал,с кем им придётся иметь дело. Мстислава Киевского всяко бы не пощадили,при любом расскладе,за убийство послов.Неужели он не знал,что его ожидает,и так легко дал себя уговорить,откупиться за выкуп,тоже,что то верится с трудом.Воевать всю жизнь со степняками и не знать Законы степи?Может летописцы,что подменили? Потому,как его казнили никто не ведает,а знают только то,что сдался.Может погиб в бою,а его "за глаза оклеветали",сделали в глазах потомках наивным дурачком.

[Левка]

Пардонте может не в тему, но один вопрос. В летописи указывается что на Калке погиб Александр Попович и 70 хоробритов (раньше в «до монгольский» период так часто называли богатырей). Понятно что этот вариант (летописного текста) по утверждению историков был написан несколькими веками позднее происходивших событий. Возможно это не исторический факт а просто эпос. Но все равно если описана гибель семидясети на общей многотысечной свалке, то возникает вопрос сколько с этими 70 было еще людей. На мой взгляд есть два варианта:

1 «300» спартанцев – в смысле что 300 это была только личная гвардия царя Леонида а по некоторым данным самих греков было от 4 до 6 тысяч. (так и в нашем варианте вместе с богатырями были и ополченцы)

2 Вариант богатырь имел при себе на подобие средневековых рыцарей имел «пристяжь» - оруженосца (ибо у Александра был такой и даже имя указанно Торопа) ну и всякие там стременные, ученики в конце концов.

 

А на счет победы умения над числом, так это несколько веками позже продемонстрировал Суворов который 16 000 корпусом и союзниками (тоже не в большом числе) разбил 100 000 турецкую (по частям) не дав ей собраться в месте. Только в отличии от Субудэя Александр Васильевич не ждал (пока войска растянутся по степи) а наоборот не дал времени им объединится в районе сосредоточения.

[vergen]

2diletant

Правильно,после Калки,Котяна Субудей, оставил в покое,т.к. боялся русских

Так 15 лет прошло,прежде чем он осмелился напасть на Рязань(это я так думаю,что проводил глубокую разведку )

 

это Вы о чем???

 

 

Котян перед Калкой аж два раза рубился с монголами

 

Нет. Половцы рубились, а вот был ли среди них котян не ясно.

С моноолами рубился Юрий, а он был наибольшим среди восточных орд.

Котян же - это западные орды, до них монголы не дошли! в этот раз.

 

 

 

оэтому он со своими нукерами и переправился через Калку не со всеми половцами с ханами: Кобяком, Юрием Кончаковичем и Даниилом Кобяковичем,а с зятем.

 

Котян на калке вообще неупомянут, надо так полагать его там небыло.

 

и так легко дал себя уговорить,откупиться за выкуп,тоже,что то верится с трудом.Воевать всю жизнь со степняками и не знать Законы степи?

 

Нормально, наши и половцы постоянно друг друга выкупали (и послов иной раз резали), так что никаких особых ЗАконов Степи.

[Sabudai]

С моноолами рубился Юрий, а он был наибольшим среди восточных орд.

Юрий? Эт не хан ли караитов ?

Восточьные половцы это ведь не этноним, кто они такие ?

 

Котян на калке вообще неупомянут, надо так полагать его там небыло.

 

Уж какие то князья тогда совсем балбесы.... это же явная кидалова.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Но имеющие общие корни.Так именно из-за Котяна монголы полезли на Русь

Половцы весьма общее название, применяемое Русскими для тюрко-язычных племен великой степи.

[Sabudai]

Только в отличии от Субудэя Александр Васильевич не ждал (пока войска растянутся по степи) а наоборот не дал времени им объединится в районе сосредоточения.

Разумееться, изначально соединенного противника разделяют растягиванием, а разделенному не дают соединиться. Венграм и Поляками с Тевтонами Сабудай так же не дал соединиться, разбив их по частям. Применяя стратегические приемы Бонопатра, Суворого за 500-700 лет до оных.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Левка]

Есть ли монгольские источники, в которых описывается подробно битва на Калке (Кроме «сокровенного сказания монголов» потому как там все кратко). Или победа над противником, который как минимум в 4 раза превосходит по численности, для Чингисхана было заурядное событие

[Hornet]

2Sabudai

Применяя стратегические приемы Бонопатра, Суворого за 500-700 лет до оных.

А Цезарь за 1300 лет до этого, да можно вспомнить и Ганнибала

ЗЫ Комрад, не в обиду будет сказано, но ты часто ставишь мягкий знак там где не надо. Мягкий знак внутри слова вообще редкость за исключением суффиксов, когда глагол отвечает на вопрос что делатЬ...тогда знак ставится

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Hornet

[Sabudai]

Есть ли монгольские источники, в которых описывается подробно битва на Калке (Кроме «сокровенного сказания монголов» потому как там все кратко). Или победа над противником, который как минимум в 4 раза превосходит по численности, для Чингисхана было заурядное событие

 

Китайцев били и в больших количествах. Плюс точьная численность русских не ястна поэтому то что не факт что их было в 4 раза больше.

 

За серьезно описание истории монголы взялись уже после смерти Чингисхана, и другие сражения с монгольской стороны описаны не более подробно.