Битва на Калке

[vergen]

да альту позабыл.

 

А это когда?

 

1060, сыновья Ярослава : Изяслав, Святослав и Всеволод.

 

 

1061 г.Первое появление половцев

 

вроде в 1055. "приходи Блуш с половци и сотвори Всеволод мир с ними..."

 

в 1060 или 61 - мы их уделали (Святослав Черниговский)

 

Потом да Альта, пропустил её Но это ж не в степях, а на нашей територии.

 

Вроде там половцы поучаствовали.хан Боняк союзник Византии.

 

это позже Византия с выдавленными из степи печенегами рубилась, тут Боняк и подоспел. А потом ещё свалил в степи устрашенный византийской кровожадностью.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем vergen

[Августина]

2vergen

вроде в 1055. "приходи Блуш с половци и сотвори Всеволод мир с ними..."в 1060 или 61 - мы их уделали (Святослав Черниговский)Потом да Альта, пропустил её

Ну мы это к чему вспомнили?Аналогию с Калкой проводим когда также обьеденились князья пошли навстречу новому врагу и были разбиты.

Вопрос-то по поиску причин обьеденения князей перед походом,каковы причины?

[vergen]

ну так я и вспомнил наш поход на торков-гузов, который весьма похож на калку.

Пришли кочевники в степи, вроде не нас сейчас не лезут, коалиция князей идет в степи и там их бьет (торки кстати тоже долго убегали и на серьезный бой толком не решились)

[Sabudai]

Кстати, есть также информация что капитуляции союзников способствовали бродники, которые были на стороне монголов и что-де их воевода некто Плоскиня через крестоцелование пообещал сохранение жизни и свободы в случае выхода киевской рати из вагенбурга, а потом монголы нарушили клятву под предлогом, что не они её давали, а их послов убили...

 

Укрепленный лагерь скорее всего штурмовали бродники, монголы это делать не умели и не хотели, темболее зачем лезть на палесад самим когда можно бродников заставить.

[vergen]

2Sabudai

монголы это делать не умели

 

Вы это серьёзно?????????????????????

[Sabudai]

Вы это серьёзно?????????????????????

Да.., монголы на штурм всегда предпочитали гнать пленных и не особо ценных. Китайских инжинеров и осадной артилерии у Сабудая с собой явно небыло.

 

Монголов и так мало... не целесообразно было бы с его соторны гнать спешенных конных лучьников на штурм полесада, когда есть бродники.

 

Более интерестный вопрос это если русские действительно отгорадились просто телегами как это делали кстати и сами монголы при обороне в драках между собой, почему монголы их просто не подожгли.

 

Воды у осажденных скорее всего не было, песка особо тоже, тушить телеги землей очень тяжелый труд. Будь я Сабудаем я бы поджег.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

 

1.Я про не умели! а не про нехотели. Умели и сами (только пленными не навоюешь).

 

2.

Укрепленный лагерь скорее всего штурмовали бродники

 

Это ниоткуда не известно. не ясно даже число этих бродников.

 

3. Это не город а вспременный укр лагерь, тут особо инженеров и не надо

 

4. Я думаю особого штурма небыло - емнип об этом и в летописях не сказанно, да и смысла - нет. Болкировали осажденный - и всё, так изредка для поддержания наприяжения могла штурмики устаривать.

[Sabudai]

Я думаю особого штурма небыло - емнип об этом и в летописях не сказанно, да и смысла - нет. Болкировали осажденный - и всё, так изредка для поддержания наприяжения могла штурмики устаривать.

 

Я так только что подумал видимо хотели договориться может выкуп получить или еще что. Но тем более становитсья непонянтной развязка.

 

Гумилев считает, что русских просто подставили.. дав неправильный перевод, при переговорах.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

Но тем более становитсья непонянтной развязка.

 

Всё понятно. Монголы решили убить+взять в плен - и убили и взяли в плен.

А на переговорах нашим просто наврали

[Sabudai]

У читывая то что Сабудай был в рейде и коней на пленных не напасешся, в плен ему нужны были только дворяне за которых можно хороший выкуп взять. Нафига тогда князей рубить ?

 

Да и наивно было бы верить в такую чуш, выидите без оружия мы вас всех отпустим. Если хотят отпустить то можно просто уехать и оставить форт в покое, русские не вышли бы просто если им такое обещали. Ну не дураки же совсем.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

 

У читывая то что Сабудай был в рейде и коней на пленных не напасешся

да тут же и продали кому-нибудь.

 

в плен ему нужны были только дворяне за которых можно хороший выкуп взять.

 

некогда с выкупами возится. ПМСМ наши так и думали - потому и сдались. А у Субедея - рейд, он порезал ребят и уехал

 

 

Нафига тогда князей рубить ?

 

за послов.

[Августина]

2Sabudai

Укрепленный лагерь скорее всего штурмовали бродники, монголы это делать не умели и не хотели, темболее зачем лезть на палесад самим когда можно бродников заставить.

Это не так.Иначе на переговорах Мстислав Киевский просто бы послал подальше воеводу бродников.

Более интерестный вопрос это если русские действительно отгорадились просто телегами как это делали кстати и сами монголы при обороне в драках между собой, почему монголы их просто не подожгли.

На этой ветке споры о том,чем отгородились киевляне были 2 раза и неслабые.Полюбопытствуйте,подробно разбирали.

Воды у осажденных скорее всего не было, песка особо тоже, тушить телеги землей очень тяжелый труд. Будь я Сабудаем я бы поджег.

Вода была,еды не было.

Я так только что подумал видимо хотели договориться может выкуп получить или еще что. Но тем более становитсья непонянтной развязка.

Открыли коридор для бегства или скорее выпустили а потом нагнали в степи толпу,которая поверила,что сможет уйти.И скорее всего оружие киевляне не складывали,не идиоты же просто в степи против конных лучников у убегающей пехоты ,без единого командования мало шансов.

читывая то что Сабудай был в рейде и коней на пленных не напасешся, в плен ему нужны были только дворяне за которых можно хороший выкуп взять. Нафига тогда князей рубить ?

Зачем ему пленные-у субудая разведывательный рейд.

Да и наивно было бы верить в такую чуш, выидите без оружия мы вас всех отпустим. Если хотят отпустить то можно просто уехать и оставить форт в покое, русские не вышли бы просто если им такое обещали. Ну не дураки же совсем.

В любом случае по итогам переговоров киевляне вышли в степь,монголы их нагнали,вот и все.

2vergen

за послов.

Тогда бы именно порубили,а не казнили бы без пролития крови.Вряд ли за послов-скорее по совокупности...минус в репу князьям дали.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Тогда бы именно порубили,а не казнили бы без пролития крови.Вряд ли за послов-скорее по совокупности...минус в репу князьям дали.

Казнили без пролития крови людей благородной крови, тех к кому они проявляют уважения, например Ченгизидов.

Но князей насколько я помню не скрутили насмерть в кошме как казнили благородных монголов, на них поставили стол и на нем пировали.. больше унизительная смерть чем благородная.

 

Хотя кто их монголово поимет :-) Плюс сама история про стол может быть домыслом автора.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Открыли коридор для бегства или скорее выпустили а потом нагнали в степи толпу,которая поверила,что сможет уйти.И скорее всего оружие киевляне не складывали,не идиоты же просто в степи против конных лучников у убегающей пехоты ,без единого командования мало шансов.

У пехоты в степи против конных лучьников в любом случае почьти нет шансов, если это только не какие нибудь китайские арбалетчики.

 

Зачем ему пленные-у субудая разведывательный рейд.

То не просто пленные то князья.. будь я Субудаем я бы взял в плен и отвез бы в ставку.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

Плюс сама история про стол может быть домыслом автора

У пехоты в степи против конных лучьников в любом случае почьти нет шансов, если это только не какие нибудь китайские арбалетчики.

А я про,что?! Выпустили и догнали-вопрос техники.

То не просто пленные то князья.. будь я Субудаем я бы взял в плен и отвез бы в ставку.

Зачем ? Перед этим монголы победили Персов ,ширваншахов,грузин,алани половцев,что всех в ставку гнать.

История с пиром на костях может быть выдуманная,а может и перенятая. Какие именно князья попали в плен,не очень понятно.

[Archi]

2Sabudai

Но князей насколько я помню не скрутили насмерть в кошме как казнили благородных монголов, на них поставили стол и на нем пировали.. больше унизительная смерть чем благородная.

Chernish, как раз говорит, что умертвили князей очень даже почетным способом по монгольским понятиям.

[zenturion]

2Августина

История с пиром на костях может быть выдуманная,а может и перенятая.

Здесь полностью согласен. Лишь в некоторых летописях она описана, а в восточных источниках вообще ничего не говорится.

2Archi

Chernish, как раз говорит, что умертвили князей очень даже почетным способом по монгольским понятиям

Может статься так, что о "почетности" такой казни додумали (или просто решили). современные историки. Насколько я знаю, монголы казнили соплеменников "голубых кровей" без пролития крови быстро и потому почти безболезненно - резким движением ломали позвоночник. А здесь мы имеем мучительную казнь - связанные и придавленные досками князья умирали, скорее всего, довольно долго, в том числе и от невозможности нормально дышать. Мне сложно представить чтобы Чингизхан, оказав честь Джамухе умереть без пролития крови, положил на него доски и сел сверху пировать со своими нукерами.

[RTW]

Камрады

у меня предложение:

Может пора какое-то промежуточное резюме сделать и прикрутить в шапку.А то тема интересная, споров много(72 страницы),а до чего договорились--понять не могу(тут согласен,а тут не согласен,а вот там и т.д). В соседней ветке Как монголы брали русские города на 5 стр сделали промежуточное резюме и продолжили обсуждение далее.

ЗЫ: просьба ногами по голове не бить

Изменено 20 марта, 2007 пользователем b-rome

[Archi]

2zenturion

Может статься так, что о "почетности" такой казни додумали (или просто решили). современные историки.

Все может быть. Хотя я не уверен, что в те время заботились так уж о безболезненности.

[Августина]

История про пир на костях явно художественный вымысел,однако если подумать о свидетелях подобного пира кроме монголов-это могли быть бродники,хотя после битвы их судьба скорее всего печальна-ведь обмануть чужих у моголов грехом не считалось.

[Sabudai]

История про пир на костях явно художественный вымысел,однако если подумать о свидетелях подобного пира кроме монголов-это могли быть бродники,хотя после битвы их судьба скорее всего печальна-ведь обмануть чужих у моголов грехом не считалось.

Я бы не стал демонизировать монгол. Если на то пошло монголы это конфедерация племен которые еще 50 лет до этого вырезали друг друга. Поэтому понятия свой чужой для них еще не очень ясное.

 

Монгольские племена сами по себе не однородные разные этническичексие групы, и разного вероисповедания. Если приняли Меркит в монголы почему бы бродников не принять, этнически они не намного более чужие для "людей длинной воли".

Теже куманы потом вошли в орду не как рабы, а кыпчаки в последствии правая рука ханов Джучиева улуса.

 

Все зависит от того насколько Субудай оценил помощь Бродников.

 

Да и с покоренной Россией не так уж плохо потом обходились.

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

 

ну вот я тут пытался бабки побить...

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4188&st=930#

 

 

сообщение "Сообщение #295674"

Изменено 21 марта, 2007 пользователем vergen

[Chernish]

2zenturion

Может статься так,

а зачем придумывать.. когда достаточно просто знать что по монгольским верованиям смерть без пролития крови была почетной а с пролитием - позорной.. так что неважно что вы думаете как умирали русские князья.. важно что - безх пролития крови - значит - почетно ...

[Sabudai]

Вероятно более пострадали и участвовали в битве восточные половцы (оставшиеся без своего крупнейшего хана), западные (Котяновские) - же большей частью в битве не участвовали.

Что за восточьные половцы ?

[Sabudai]

а зачем придумывать.. когда достаточно просто знать что по монгольским верованиям смерть без пролития крови была почетной а с пролитием - позорной.. так что неважно что вы думаете как умирали русские князья.. важно что - безх пролития крови - значит - почетно ...smile3.gif

По монгольским законам князья тем не менее были преступники повинные в казни послов. За казнь послов в Козельске вырезали всех жителей. Поэтому и странно почему их почетной смерти придали.