Битва на Калке

[vergen]

2zenturion

Все строили из местных материалов, по крайней мере, в походе.

 

не всегда, если местных материалов не ожидалось, надо полагать перли

 

а в остальном - согласен

[Августина]

2zenturion

Непонимаю почему некоторым хочется что-то придумать, додумать или нафантазировать, если похожих примеров в древнерусской истории нет и источники не дают даже намёка на какие-то укрепления?! Подобный подход меня уже начинает раздражать и отбивает интерес дискутировать

Потому что толком ничего неизвестно.

Или уже всем все понятно со 100% ясностью,я многое для себя открыла в теме,но спорные момнты есть,вот и додумываю.Выводы какие-то надо застолбить,чтоб не обсуждать все снова.

[zenturion]

2Августина

Или уже всем все понятно со 100% ясностью,я многое для себя открыла в теме,но спорные момнты есть,вот и додумываю.Выводы какие-то надо застолбить,чтоб не обсуждать все снова.

Здесь всё-же "исторический", а история- это наука со своими законами, методолгией и т.д. "Додумывать" - это, пжлста, в "псевдоисторики" или "альтернативный". Никто не запрещает строить предположения или теории, но они должны быть основаны на свидетельствах источников, данных археологии, географии или подтверждаться хотя бы косвенно. А "додумывания" типа "это могло бы быть потому, что мне так нравится или хочется" я обсуждать не буду.

[diletant]

2zenturion Ох сколько существуют летописей,(Лаврентьевская, Ипатьевская,исчо Матвей Меховский,потом персидский историк Рашид-ад-Дин), которые в некоторых деталях расходятся взглядами.Мы просто здесь ищем истину,опираясь на то,что уже известно,т.е.как сказала 2Августина,додумываем.

[vergen]

касались темы о врезательности лошадей?

вот внутри неплохие ссылки на видио

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=88470#M88470

[Августина]

По прежнему вопрос:что все-таки обЪединело на съезд таких "различных" политиков как мстислав киевский,черниговский и галицкий ?

Может они совсем не "различны" тогда,что помешало по слухам им выбрать единого командира на калке(ИМХО это слухи) .

[vergen]

а вот интересное мнение Храпчевского, хоть и не совсем в тему:

"в 1169 году в целях свержения киевского великого князя Мстислава Изяславича Киев был взят соединенным войском коалиции 12 князей, приведших военные силы с "семи концов Русской земли": Владимирской и Суздальской земли - Суздаля, Ростова и Владимира (рати вели сын Андрея Боголюбского Мстислав - главнокомандующий коалиции, и воевода Борис Жирославич); Смоленской земли - Дорогобужа (князь Владимир Андреевич), Смоленска (князь Роман Ростиславич) и Овруча (князь Рюрик Ростиславич); Северской земли - Новгорода-Северского (князья Олег и Игорь Святославичи); Переяславского княжества (князь Глеб Юрьевич) и части Киевской земли: Вышгорода (князь Давыд и киевский тысяцкий Петр Бориславич); и черных клобуков хана Бастыя. В целях преувеличения значимости этого события, его часто изображают или как разрыв Севера и Юга Руси, или как окончание политического значения Киева, живописуя якобы полное разрушение города и уничтожение его жителей, причем якобы Андреем Боголюбским (который в походе не участвовал). На самом деле основные потери при разграблении воинами взятого Киева понесло церковное имущество (описание грабежа которого и изображено в летописях), что летописцы-монахи и фиксировали в первую очередь. Убытки были как у киевского клира, который был втянут в политические и церковные раздоры со значительной частью русских земель, так и у сторонников Мстислава Киевского, которых победили киевские оппозиционеры с Петром Бориславичем во главе. Роль же Киева как политического центра Руси осталась непоколебимой, что подтверждается действиями победителей - князья признали великим князем Киевским брата Андрея Боголюбского Глеба, который княжил в Киеве после этого еще год.

разместил Роман Храпачевский"

[AlexMSQ]

vergen

Кстати в первом видео менты притормозили лошадей при контакте. Они ж не убить людей хотят, а разогнать Мужик в комментариях неправильно рассмотрел. Во-первых на переднем плане мент натянул поводья и лошадь притормозила. Более того, мент повернул лошадь по касательной. На заднем плане второй мент на коротком галопе настолько сильно затормозил лошадь, что она присела на задние копыта и проскользнула сантиметров 30. При этом в других видео четко видно, что лошадь ежели ее не придержать, совершенно спокойно идет грудью на мужика и таранит его.

[diletant]

Мстислав Киевский,двоюродный брат Мстислава Галицкого.Хан Котян,зять Галицкого.Видишь ,родственники.А Мстислав Святославич — князь черниговский и козельский, был простым приятелем,земляком.Попросили помочь разобраться с чужаками,согласился,прихватив с собой сынков...Вот,что их объединило,мне так кажется.

[Августина]

2diletant

Вот,что их объединило,мне так кажется.

Там все сложнее.До этого сьезда 1223г воевали все друг с другом и вдруг все разом в степь пошли-непонятно!

[Недобитый Скальд]

на пикник.

[Августина]

2Недобитый Скальд

на пикник.

К какому источнику вы припали? Что за монографию цитируете на этот раз? Нельзя так много читать.

[Недобитый Скальд]

К источнику? Счас припал к этому: G.W.S. Barrow. "The Kingdom of the Scots: Government, Church and Society from the Eleventh to the Fourteenth Century"

[Августина]

2Недобитый Скальд

К источнику? Счас припал к этому: G.W.S. Barrow. "The Kingdom of the Scots: Government, Church and Society from the Eleventh to the Fourteenth Century"

А про пикник откуда там?

Изменено 13 марта, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

До этого сьезда 1223г воевали все друг с другом и вдруг все разом в степь пошли-непонятно!

Лично я не вижу здесь никакого противоречия и раньше уже писал по этому поводу. Вы только представьте себе ситуацию - половцы уже без малого два века живут рядом с русскими, воюют иногда, иногда роднятся. Но за всё это время половецким ордам НИКТО и никогда не составлял "конкуренции" в степи - ни ясы, ни косоги, ни чёрные клобуки. А тут появился народ "незнаёмый" непонятно откуда и одним ударом сломал всю устоявшуюся вековую бытность! Это была угроза, которой не было уже двести лет ! Это - раз!

И русские князья вполне резонно и дальновидно полагали, что если они не помогут половцам, то пришельцы-кочевники подчинят их и силы потенциального противника Руси удвоятся. Летописи об этом прямо говорят. Это -два!

ИМХО, вполне достаточно, чтобы забыть на время распри, собраться вместе и вернуть в степи всё "на круги своя".

[Недобитый Скальд]

вдруг все разом в степь пошли-непонятно!

 

Вот и говорю - на пикничок...

[Kapitan]

2zenturion

вполне достаточно, чтобы забыть на время распри

Только времени прошло совсем мало, и опять поссорились...

[Августина]

2zenturion

А тут появился народ "незнаёмый" непонятно откуда и одним ударом сломал всю устоявшуюся вековую бытность!

Но ведь и половцы когда-то так пришли и ра-аз сломали печенегов.В принципе ярославичи тоже в поход тогда собрались и тоже получили....может вы и правы.

Летописи об этом прямо говорят. Это -два!

Те же летописи говорят,что все князья перессорились,это как расценивать.На съезд съехались,а на войне как малые дети разругались.

[diletant]

2Августина Надоело междуусобицами заниматься! Надоело!!

Одни и те же рожи...переменный успех.Захотелось чего нибудь свеженькокого...Новых лиц,новых впечатлений.Адриналина.А,если серьёзно,то больше,как родственными чувствами это не объяснить+жажда наживы.После Калки в 1225 г. Мстислав Удатный проводил его по русским землям к себе, собираясь идти на поляков, поддерживавших в то время галицкого князя Даниила Романовича. В 1228 г. Котян помогал киевскому князю Владимиру Рюриковичу против Даниила. Несколько лет спустя он со своими отрядами помогал уже Даниилу, воевавшему против венгров.

Всё за деньги "половина возможных трофеев".

Прошу прощения камрады,я на какой-то странице сделал ошибку,сказав,что с Калки Котян бежал с 40тыс.ордой.Я нашёл откуда я взял эту цифирь,"Разбитый в 1239 г.в астрахан. степях татарами Бату-хана, Котян бежал с 40 тысячами половцев в Венгрию."

[zenturion]

2Августина

На съезд съехались,а на войне как малые дети разругались.

А здесь уже не только их вина ! Все эти ссоры- результат монгольской стратегии. Поясню.

Во-первых, с точки зрения простой человеческой психологии понятно, что находящиеся в одном месте и в одно время люди рано или поздно перессорятся. Существует масса примеров даже из современной жизни, когда друзья или родственники ехали вместе допустим на отдых, ссорились там на бытовой почве и обратно уезжали чуть ли не врагами. Не думаю, что человеческая психология сильно изменилась даже за несколько последних тысяч лет. Так и на Калке - кто-то первый к реке успел и чистой воды попил, а другим нагадил(условно) и т.д. Все это рано или поздно должно было привести к разладу, особенно учитывая характер отношений между князьями. Монголы это знали и специально дали им "повариться в этом котле" две недели.

Во-вторых, монголы прикинулись слабыми, что ослабило у князей чувство опасности, которое собственно и сплотило их для совместного похода, со всеми вытекающими...

В-третьих, я думаю, что монголы не просто так посылали к русским два посольства, а с вполне конкретной целью - посеять зерна сомнения в целесообразности войны и внести разногласия в стан русских князей. Никто не даст гарантии, что это им не удалось, пускай и ценой собственной жизни. После всей этой "дипломатии" непонятно куда подевался Котян и вообще нам известна только "вершина айсбегра".

[vergen]

2Августина

Но ведь и половцы когда-то так пришли и ра-аз сломали печенегов.

 

ну так я уже напоминал, наши князья и успешные походы имели(на новопришедших кочевников), торков что ли били (это потом они разбитые и слабые у нас осели).

 

2Недобитый Скальд

Вот и говорю - на пикничок...

 

Недобитый скальд прав.

1. Дома жены, тлком не выпьешь.

2. У половцев есть конопля

3. Скальда видать там и не добили, т.е. он очевидец!!!!!

[Недобитый Скальд]

Ага, как щаз всё помню... Дымок вот только разгоню, и жене на мобилу звякну, и начну рассказ...

Песня скальда тихо льётся

Мерным голосом певца.

[Августина]

2diletant

Прошу прощения камрады,я на какой-то странице сделал ошибку,сказав,что с Калки Котян бежал с 40тыс.ордой.Я нашёл откуда я взял эту цифирь,"Разбитый в 1239 г.в астрахан. степях татарами Бату-хана, Котян бежал с 40 тысячами половцев в Венгрию.

Хорошо,что исправили,а то некоторые сбивают с толку.

2zenturion

А здесь уже не только их вина ! Все эти ссоры- результат монгольской стратегии. Поясню. Во-первых, с точки зрения простой человеческой психологии понятно, что находящиеся в одном месте и в одно время люди рано или поздно перессорятся. Существует масса примеров даже из современной жизни, когда друзья или родственники ехали вместе допустим на отдых, ссорились там на бытовой почве и обратно уезжали чуть ли не врагами. Не думаю, что человеческая психология сильно изменилась даже за несколько последних тысяч лет. Так и на Калке - кто-то первый к реке успел и чистой воды попил, а другим нагадил(условно) и т.д. Все это рано или поздно должно было привести к разладу, особенно учитывая характер отношений между князьями. Монголы это знали и специально дали им "повариться в этом котле" две недели.

Мысль очень здравая.но слабая в оформлении.И хочется покритиковать форму,но тогда суть пропадет,надо подумать,что-то в этом есть.

После всей этой "дипломатии" непонятно куда подевался Котян и вообще нам известна только "вершина айсбегра".

А куда девались остальные участники съезда против монголов.Те же Смоленские,Новгород-Северские ,Переяславские князья,тот же Михаил Всеволодович или сыновья Киевского? Участники битвы иногда вообще оживают,взять предка князей Вяземских князя Андрея:был на холме с киевлянами,при этом будучи зятем Киевского князя,(т.е получается женат на троюродной сестре),затем погиб в плену у монголов,а через 15 лет получил в удел Вязьму и княжил там.Загадка какая-то в смысле путаница на лицо.

2vergen

ну так я уже напоминал, наши князья и успешные походы имели(на новопришедших кочевников),

Так вроде половцы в первое свое появление разбили Ярославичей.

Недобитый скальд прав

Пусть он будет прав!

[vergen]

Так вроде половцы в первое свое появление разбили Ярославичей

это когда? в 1093-94? ну так то уже не первый приход

 

А я про гузов-торков, которые ломанулись паралельно со своими сельджукидскими товарищами, те югом, наши севером, думая добивать византию с двух сторон

шли вроде мимо Руси, а наши не стали сидеть, выперлись в троём в степь и уделали там кочевников. очень сильно на аналог Калки похоже

[Августина]

2vergen

это когда? в 1093-94? ну так то уже не первый приход

1061 г.Первое появление половцев, за 30 лет до этого под киевом Ярослав Мудрый разгромил печенегов. В 1068 г- поражение Ярославичей от половецкого князя Шарукана на Альте.Восстание в Киеве после этого.

А я про гузов-торков, которые ломанулись паралельно со своими сельджукидскими товарищами, те югом, наши севером, думая добивать византию с двух сторон

Вроде там половцы поучаствовали.хан Боняк союзник Византии.

ли вроде мимо Руси, а наши не стали сидеть, выперлись в троём в степь и уделали там кочевников. очень сильно на аналог Калки похоже

А это когда?

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина