Битва на Калке

[Августина]

вот еще версия про ПРИЗРАК «ЗОЛОТОЙ ОРДЫ»

 

http://www.litkafe.ru/index.html?name=News...&sid=361&page=6

Изменено 11 января, 2007 пользователем Августина

[Недобитый Скальд]

Отражение памяти народной о батыевом нашествии.

 

И начерта оно мне надо? Мне факты нужны, а не мнение последующих веков. А как исторический источник данное сочинение никуда не годится. Грубо говоря, ахинея.

[Августина]

2Недобитый Скальд

Мне факты нужны, а не мнение последующих веков.

факты часто под цензурою а память не исправишь

впрочем если образ Евпатия взялся только из этого произведения("о разорении рязани")

тогда это уже не память, а факт, причем цензурный

Образ Евпатия все-таки есть,просто так не появился?

Изменено 11 января, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Так что 1700 воинов Коловрата (надеюсь, что он всё-таки был) - это включая кавалерийское (??) ополчение горожан. И не рязанской земли.

Это цифра из легенды, и не более того. Точно так же не стоит доверять сообщению русских летописей, что на Сити Юрий послал в "просики"(резведку) воеводу Дорожа с 3000 воинов ( по логике боевых действий - конных) . Хотел бы я видеть такую разведку, гуськом пробирающуюся сквозь леса!

[Недобитый Скальд]

Сдается мне, проще было: некий книжник века так 15-го из пальца сочинил описание Батыевой рати, а чтобы воодушевить аудиторию - придумал подвиг рязанского боярина, нашего первого партизана.

Ну а имя воителя - подумал наш аффтар, вспомнил детство в деревеньке, и его осенило!..

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Сдается мне, проще было: некий книжник века так 15-го из пальца сочинил описание Батыевой рати, а чтобы воодушевить аудиторию - придумал подвиг рязанского боярина, нашего первого партизана.

Ну а имя воителя - подумал наш аффтар, вспомнил детство в деревеньке, и его осенило!..

То есть, никакого нашествия не было, всё высасано из пальца книжников 15-16 вв? Эко вас в НХ потянуло...

2Августина

Это что за урод писал по вашей ссылки. Такое желание ему по чайнику настукать...

Изменено 11 января, 2007 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

А шибко понятливые могут посверять оный текст с более близкими по времени - может и кратче, и без вымышленных князей, подвигов и прочего, но подостоверней.

Из пальца высосано красочное разорение Рязанского княжества и конкретные подвиги народных мститетей - в реальности, конечно, было куда хуже и куда менее красиво.

[Августина]

Недобитый Скальд

Сдается мне, проще было: некий книжник века так 15-го

Возможно.

Где-нибудь при Олеге Рязанском для поднятия престижа своего княжества это и сделали,как и вставка в галицкую летопись про подвиги Даниила на Калке

Но делалось это на основе фактов известных слушателю т.е это тоже такая же версия,более реальная чем к примеру версии на форуме, из-за близости к событиям,но не обьективная, по своей политической подоплеке... и имеет право на существование.

 

К слову, Даниила. несмотря на его подвиги на Калке монголы не тронули.а Михаила при отсутствии подвигов сделали мучеником

Изменено 11 января, 2007 пользователем Августина

[Игорь]

просто к Евпатию надо относиться,как к Муромцу,Алеше и Добрыне - худ.произведение (хоть и есть рассказ о нем в Новгородской первой летописи).Вы же не будете Батыево нашествие анализировать по книге Яна,а закат Российской империи по Пикулю.Или восстание наемников в Карфагене после первой пунической по Флоберу.

Истории про Коловрата и ссылки на него - вынести из студии.

ЗЫ Зря я его помянул...

[Августина]

2Kapitan

по вашей ссылки

я же писала что просто это пример а не мое мнение.Это к тому что Евпатий дается как данность и мы ей оперируем.а что это за данность мало известно, разбирают в крайнем случае не его. а "повесть о разорении" и вот наткнулась на такое мнение...

[Недобитый Скальд]

Во! Правильно. Читый Худлит. Ян 15-го века.

 

Но делалось это на основе фактов известных слушателю т.е это тоже такая же версия,более реальная чем к примеру версии на форуме, из-за близости к событиям,но не обьективная, по своей политической подоплеке... и имеет право на существование.

 

Долго пытался расшифровать.

Пришел к выводу: упомянуть я могу - я ведь и про стотысячные, и про миллионные армии упоминаю, а потом, отметив откуда сие, перехожу к более реальному обзору, основанному на фактах, а не на легендах. Так и здесь - одной строчкой на пухлый томик: Батыевой нашествие - ля-ля-ля - Рязань - ля-ля-ля - Монголы идуь дальше - ля-ля-ля. "Возможно, в основу повести о Евпатии Коловрате (сноска на полстраницы изданий), датируемой таким-то временем (еще сноска на страницу - версий), были положены значительно искаженные временем и ставшие красивой легендой (сноска на треть страницы - легенды) события о народном сопротивлении противнику (сноска на три страницы - версии жутко патриотичных граждан, ессено - об обратном)". - Монголы пошли дальше -ля-ля-ля...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Может быть и так. Вобще-то это действительно литературное произведение, хоть и написанное "на основе реальных событий".

Изменено 11 января, 2007 пользователем Kapitan

[Августина]

2Kapitan

Чересчур мололдой был, чтобы ему тумен поручать

кюлькан был старше батыя.может и не командовал, но чтобы добраться до него, тумен придется разнести, не пришел же он только с телохранителями на встречу бол.суздал.полку под Коломной.

монголы вели целенаправленную разведку Восточной Европы и имели понятия о её крепостях

2Брат Госпитальер

Беда Руси в 13 веке была в дерево-земляных крепостях

Юрий Всеволодович не производит впечатление легкомысленного человека,кажется рачительным хозяином,неужто крепости именно в его княжестве были так плохи? Знал же о монголах.

 

 

2Игорь

Про всю Русь.Дружинники княжьи были штучным товаром,

Не имела ввиду качество военной силы шедшей на Калку.Конечно дружинники были штучным товаром.Я про количество говорила,ведь всех погнали, если бы только дружинников,неужто "незнаемые" монголы так напугали что князья собрались на съезд и созвали ополчение.

К слову Вернадский,например,исчислял монгол в 50 000

Вчера перечитывала.Вернадский говорит об участии 50000 в активной фазе,а всего предполагает 120000.

Сколько они могли выставить против монгол?В рязанской земле было всего 4 крупных города

Разве население можно считать по городам? Ведь сельского было больше?! Они стекались в город увеличивая число защитников

взять крупнейший город княжества Рязань штурмом - плевое дело

если плевое чтож монголы всех вырезали что их так обозлило

Разбить их - задача максимум одного тумена.Что монголы успешно и сделали в полевом сражении

Что известно о битве рязанцев в диком поле?Неужто они в лоб на всю орду полезли Кто знает что там было?(как и то, за что монголы вырезали рязанское посольство)может было тактическое маневрирование.Потом стремительные монголы окружили рязанский полк,но ведь не всех перебили: Роман Ингваревич под Коломной кем командывал?

Тысяч 60 легко решают задачу покорения Руси.

скорее военной победы а не покорения,покорились когда за ярлыком поехали

[Kapitan]

2Августина

кюлькан был старше батыя.может и не командовал, но чтобы добраться до него, тумен придется разнести, не пришел же он только с телохранителями на встречу бол.суздал.полку под Коломной.

Бою всякое случается. Не обязательно мечом или шестипёпрм тюкнуть. Мог и под стрелу попасть. Жалеть вьюношу не будем, чай не в гости пришёл.

Юрий Всеволодович не производит впечатление легкомысленного человека,кажется рачительным хозяином,неужто крепости именно в его княжестве были так плохи? Знал же о монголах.

Одно дело что-то слышать, другое - видеть воочию. До появления Батыя такие садные работы никто не вёл: с непрерывным штурмом сутками, с использованием осадных машин. Русь такого не знала, её фортификация была к этому не готова.

если плевое чтож монголы всех вырезали что их так обозлило

Одно из правил Чингисхана: сопротивляющихся уничтожать.

за что монголы вырезали рязанское посольство

Это была попытка раздразнить русских князей, заставить их выйти в чистое поле, чтобы уничтожить в одном-двух больших сражениях.

Не забывайте, руководил Субудай, хорошо помнящий Калку.

Что известно о битве рязанцев в диком поле?Неужто они в лоб на всю орду полезли Кто знает что там было?(

Битва, скорее всего была не вчистом поле, а около Рязани, судя по тому, что Рязань сопротивлялась 5 или 6 дней, в её обороне принимали участие и опытные воины, не одни горожане и крестьяне.

Роман Ингваревич под Коломной кем командывал?

Владимирскими полками.

[vergen]

2Chernish

зачем 60 000 для княжеств выставляваших одномоментно не более 10-15 тысяч (Вел.кн. Владимирское)? Для столиц с 30 000 жителей (не воинов)?

 

хватит и 30 000 за глаза. А оставшиеся 30 000 пойдут на половцев и прочих мордвинов )) не было и не могло быть никаких 100 - 120 - 140 000 полчищ. В принципе.

 

хм, а монголы заранее догадались, что князья на ещё один масштабный поход аля-калка не соберуться, только учтя ошибки и напрягши все силы?

[Августина]

2Kapitan

Владимирскими полками.

ценю юмор

[Брат Госпитальер]

2Августина

Юрий Всеволодович не производит впечатление легкомысленного человека,кажется рачительным хозяином,неужто крепости именно в его княжестве были так плохи? Знал же о монголах.

"..Суть стрельцы хуже половцев..." - самоточные данные разведки.

Кто видел монголов в бою на Калке - видимо не пришли с побоища, похоже что вернулись рати, вообще не участвовавшие в битве, или обозники...

 

И монголов полагали кочевниками, а не профессионалами военной осадной техники.

 

2Kapitan

Одно дело что-то слышать, другое - видеть воочию. До появления Батыя такие садные работы никто не вёл: с непрерывным штурмом сутками, с использованием осадных машин. Русь такого не знала, её фортификация была к этому не готова.

Абсолютно правильно ! За весь период половецкой угрозы - от 1060х до 1220х годов - на Руси с помощью осадной техники куманы не взяли ни одной крепости !!! всё, что им удавалось захватить - это "с копья", "с изгону" - т.е. налёт и вламывание в город по халатности или нерасторопности защитников. Или захватывали города в качестве федератов на службе иных князей в усобицах, штурмовали же - русские пехотинцы из иного княжества...

[Августина]

начало похода 1236-42.впереди Булгария. 60 городов, каменные крепости,монголов уже били,промышленность и технологии развиты(чугуна плавили больше чем в европе)про хорезм знали, Субудая видели.

сколько нужно туменов чтобы одолеть Булгарию?

А ниже по волге война с половцами,туда еще сколько?

И после подсчитав потери продолжить поход.

Изменено 11 января, 2007 пользователем Августина

[Августина]

"Бери сколько влезет" - это неправильный подход, боеспособность такой армии стремилась бы к нулю

Правильно.Победы монголов обеспечили не только кони и осадные машины,но и феноменальная система рекрутирования.

Правда,удивляет как можно заставить "свежих" рекрутов,тех же башкир,мордву,булгар,вчерашних противников быть такими лояльными и сколько надо их обучать блестящей монгольской тактике,да и дисциплине

Изменено 11 января, 2007 пользователем Августина

[RTW]

Так,сам я с Рязани ,Евпатия Коловрата в обиду не дам Цифра в 1700 чел мне не известна,а вот 300 чел--с детства (по моему: личная охрана+ уцелевшие+прибившиеся=беспощадная месть) ссылок у мя нет,но помню точно что не более 300(еще в школе по краеведению? изучали.Правда было это....лет 15 назад)

 

ЗЫ: у нас и памятник имеется

[Августина]

2Chernish

хватит и 30 000 за глаза

И Хорезме и в Китае монголы атаковали в нескольких направлениях 2-3 корпусами. На Русь также хотели навалится,от р.Воронежа,из Мордвы через Муром, от Булгарии т.е.три корпуса,первые два соединились около Рязани.

10000 в каждом корпусе...маловато будет

Изменено 11 января, 2007 пользователем Августина

[Августина]

версия о сотрудничестве Ярослава с монголами

какой же статус получил ярослав от плодов сотрудничества?

о том ли мечтал прожженный политик-просто был пешкой проходной-стал не ферзем, а конем

[Августина]

а где находился городок новгород-святополческий разоренный монголами после калки?

 

3.Беда Руси в 13 веке была в дерево-земляных крепостях. Монголы же раскатывали каменные крепости Хорезма и Китая. А вот с евпроейскими замками (13 век - это вообще расцвет фортификации средневековых замков) и возможно с исламскими левантийскими крепостями они споткнулись, и достаточно сильно.

Да не нужны им были замки европейские.Цель-только вперед к последнему морю.

Когда монголы шедшие в Европу узнали о смерти Угедея.Тогда когда Гуюк и Менгу покинули Бату и уехали в монголию т.е перед самым вторжением в польшу и венгрию.Знал это и Бату и понимал,что придется повернуть, вот и решил сколько можно подальше пройти и побольше отхватить.Зачем ему замки-это же не русский город-центр бол. или мал.княжества,где все сразу берешь и получаешь.Зачем у каждого замка останавливаться.Оставили напоследок да не успели,а была бы нужда щелкали бы как орешки.

Изменено 11 января, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

Я интереса ради воспользовался Google Earth и посмотрел подробные снимки из космоса предполагаемого района "битвы на Калке"( на север от Мариуполя по рекам Кальчик и Кальмиус). Интересное зрелище открывается, я вам скажу. Сплошные балки и овраги, там было где засаду устроить и не зря Субедей восемь дней отступал- знал подлец куда русских заманить. Степь холмистая( сейчас распахана), но холмы эти больше на плоскогорья похожи. Вероятно, где нибудь там между оврагов и укрепился в своё время Мстислав Киевский, и укрепить ему требовалось бы лишь подступы с пологой стороны, а подъём со стороны оврагов, судя по всему, был очень крут - запаришься подниматься :wacko:

И расстояние от Днепра до Калки при такой местности можно смело увеличивать вдвое по сравнению с картой, как я и предполагал. И идти русским надо было несколькими маршрутами, иначе запросто могли угодить в "бутылочное горло" всей армадой и застряли бы надолго( как в гололёд на МКАД ).

Жаль нет точной привязки битвы к местности, а так многое бы прояснилось.

Изменено 11 января, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Я интереса ради

толко что читала об этом но по украински. вот,может интересно

ТАЄМНИЧА КАЛКА

http://velikayaznamenka.narod.ru/kalka.html

а вот статья из газеты про речку калка и судя по всему фото речки

http://www.chelpress.ru/newspapers/chelrab...91328.DOC.shtml

Изменено 11 января, 2007 пользователем Августина