Битва на Калке

[zenturion]

2vergen

странно что русские и половцы (для коих эти места вообще родные) так попались в степняцкую ловушку, в общем-то стандартную - хоть и разыгранную монголами в боьших чем обычно размерах.

Попались потому что:

1. Как я уже писал, русские явно недооценили силу монголов и псособности их командиров( и переоценили свою)

2. Инициатива здесь принадлежала моноголам и они вели союзников в ловушку с самого начала, когда поняли, что столкновения с русскими не избежать.

3. Всё это действо происходило на пространстве в несколько сот км, и русско-половецкая армия здесь явно уступала моноголам в опреративно- тактическом искусстве.

 

2Kapitan

Учитывая, что русские уже столько веков воевали здесь со степняками, эту местность, по крайней мере Запорожскую возвышенность они неплохо знали и выбрать наиболее удобный путь вполне могли.

Глупость какая. Союзники не знали заранее КУДА идти и не могли выбирать "наиболее удобный путь". Они просто шли за отступающими монголами, стараясь догнать и навязать сражение. Да и при таком масштабе театра боевых действий хорошее знание местности(половцами) уже ничего не решало, это было не просто тактическое сражение.

Главные силы вряд ли гонялись по холмам и оврагам за маленькими отрядами. Узнать по следам примерную численность противника - задача для опытных воинов не такая уж и сложная.

Не нужно представлять "кошки-мышки" буквально (как в "Том и Джерри" ). Монгольский аръергард мог состоять из нескольких тысяч всадников, да ещё с заводными лошадьми, и определить по следам и навозу его численность было очень сложно. Да и вся монгольская армия отступала не одной колонной, а широким фронтом. По каким следам идти? За кем? И куда? Короче, догоняли тех кто был ближе и не подозревали, что идут в ловушку.

 

ЗЫ: Ваше упорное молчание по поводу перевода "в колехъ" я могу считать признанием ляпа с "полноценным полевым укреплением"? Или как? Будем продолжать строить частоколы в степи?

[Kapitan]

2zenturion

Ваше упорное молчание по поводу перевода "в колехъ" я могу считать признанием ляпа с "полноценным полевым укреплением"?  Или как? Будем продолжать строить частоколы в степи? 

Я своё мнение высказал и менять не собираюсь. Всё.

Глупость какая. Союзники не знали заранее КУДА идти и не могли выбирать "наиболее удобный путь". Они просто шли за отступающими монголами, стараясь догнать и навязать сражение.

Извините, не знали куда бегут монголы? Да на восток, неужели непонятно? И исходя из этого можно было выбирать дорогу, а нелезть через овраги.

Да и вся монгольская армия отступала не одной колонной, а широким фронтом.

Знаете, вы как-то остановитесь на одном. То у вас она в нескольких днях пути стоит, то отступает широким фронтом, как партизаны Ковпака от Карпат. Этак с вами дискутировать невозможно.

[zenturion]

2Kapitan

Извините, не знали куда бегут монголы? Да на восток, неужели непонятно?  И исходя из этого можно было выбирать дорогу, а нелезть через овраги.

Ха ! А кто сказал и где написано, что монгольский арьергард отступал строго на восток!? Он мог и вилять по степи, чтобы измотать и дезориентировать противника, дав при этом основным силам спокойно выбрать выгодное место сражения и занять исходные позиции. Очень хорошо согласуется с монгольской тактикой, думаю что всё именно так и было. А по вашему получается, что русские по прямой линии ровненько 200 км прямиком шли сразу к месту битвы на Калке, чтобы уложится по времени в дневной переход- 30 км ( иначе обозы отстанут и версия Капитана не выдержит критики! )

Знаете, вы как-то остановитесь на одном. То у вас она в нескольких днях пути стоит, то отступает широким фронтом, как партизаны Ковпака от Карпат.  Этак с вами дискутировать невозможно.

Ну если Вы невнимательно читаете и сообразить не можете что я пытаюсь обьяснить( а пишу всегда подробно) , то это ваши проблемы! :bleh: Если Вы не в состоянии представить как многотысячная конная армия будет идти по степи ( в колонну по одному или широким фронтом ), то это тоже ваши прблемы. :bleh: Если Вы считаете, что монголы встречали русских у Днепра всей армией, выстроившись в парадном строю( а не находились вне "зоны соприкосновения"), то это ваши проблемы! :bleh:

Цитата

Ваше упорное молчание по поводу перевода "в колехъ" я могу считать признанием ляпа с "полноценным полевым укреплением"?  Или как? Будем продолжать строить частоколы в степи? 

 

 

Я своё мнение высказал и менять не собираюсь. Всё.

Ну тогда и спорить не о чем и не с кем ! Вас припёрли к стенке переводом выражения "в колехъ", данным таким знатоком русского языка как Даль, а вы признать этого не хотите! :bleh: И всё потому, что на этом выражении строилась ваша версия о "полноценном полевом укреплении" из брёвен(!) в виде частокола(!) . А тут оказалось, что в "в колехъ" - это не из кольев, а из возов ! Наш Капитан боится "потрерять лицо" и потому молчит как партизан на допросе! Но для меня Вы "теряете лицо" потому, что упорно не хотите признать свою ошибку. Все ошибаюся, это нормально, а вот "баранье упрямство" никого не украшает.

 

ЗЫ: Если Вы считаете, что со мной "дискутировать невозможно"(с), то и не пишите ответы на мои посты. Да и мне дискутировать с "непрошибаемым" фактами аппонентом удовольствия не доставляет.

[Брат Госпитальер]

Возвращаясь к вопросу о лагере Мстислава Киевского - ну какие брёвна для частокола в обозном парке ?!? если только там были какие-то осадные машины, которые и пошли "на дрова".

Хотя (предположим ! и если мнение о попытке создания русичами цепочки операционных баз=фортов в Южн.Причерноморье верно) такое можно считать возможным в реальности - специально и привезли, чтобы построить укрепление из частокола на приглянувшемся холме.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

создания русичами цепочки операционных баз=фортов

Камрад ! Не было примеров в русской средневековой истории, чтобы "форты" строили в степи из заготовленных материалов. Если и строить укрепления, то из местных ресурсов, а не тащить неизвестно ещё для чего тонны пиломатериалов! Да и раскопали уже в словарях что значит выражение "в колехъ"( смотри на предыдущих страницах) - это возы ! Лично для меня это и так было ясно, русские шли бить монголов, а не отсиживаться в укреплениях. Да и чем хуже "вагенбург" наспех сколоченного частокола?! Та же крепость, но уже сразу на колёсах! Зачем "огород городить" или "велосипед изобретать"- в летописях чётко сказано - "град в колехъ", что переводится как "укрепление из возов".

[Kapitan]

2zenturion

Ха ! А кто сказал и где написано, что монгольский арьергард отступал строго на восток!? Он мог и вилять по степи, чтобы измотать и дезориентировать противника, дав при этом основным силам спокойно выбрать выгодное место сражения и занять исходные позиции.

Мотаться по степи всей армией за вражеским авангардом - вы считаете русских полководцев такими дураками? Ну-ну...

Ну если Вы невнимательно читаете и сообразить не можете что я пытаюсь обьяснить( а пишу всегда подробно) , то это ваши проблемы!

В одном месте вы пишите, что главные силы монголов были в нескольких днях пути "Сообщение #282486 - Пятница, 05 Января 2007, 19:58" , в другом - отступали широким фронтом "Сообщение #282638 - Суббота, 06 Января 2007, 15:47" . Вы согласуйте эти посты. А потом поговорим о понимании.

Вас припёрли к стенке переводом выражения "в колехъ", данным таким знатоком русского языка как Даль, а вы признать этого не хотите!

Ссылку именно на это слово у Даля.

Я у него такого не нашёл:

http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=3&ii=...20&pn=54&slid=1

Только значение слова КОЛ.

2Брат Госпитальер

Могли и везти с собой. Вспомните, римская армия строила укреплённый лагерь каждый вечер. Русское войско, само собой, не римская армия, но как говориться, на всякий пожарный, могли и прихватить. Тем более кто-то говорил о осаде каких-то городов.

Изменено 6 января, 2007 пользователем Kapitan

[vergen]

2zenturion

Всё это действо происходило на пространстве в несколько сот км, и русско-половецкая армия здесь явно уступала моноголам в опреративно- тактическом искусстве.

 

Если я не ошибаюсь наши действовали менее чем в пределах одного перехода. Вроде же в один день и Удалые мужи на татар налезли (и отлезли, да так что пятки сверкали) и киевляне своё оборонное строение сооружали. Т.е. нет пока смысла говорить о оперативном или стратегическом расчленении союзников. всё вполне так сказать тактически.

 

2Брат Госпитальер

Хотя (предположим ! и если мнение о попытке создания русичами цепочки операционных баз=фортов в Южн.Причерноморье верно) такое можно считать возможным в реальности - специально и привезли, чтобы построить укрепление из частокола на приглянувшемся холме.

 

хм, строит на одном голимом предположении - другое тоже не дело.

 

 

2Kapitan

2zenturion

 

хм, а что вы хотите доказать - на возах или колья натыкали (к слову одно другому не мешает)? Смысл? Ясно же что укрпление сооружено на скорую руку. И я бы предположил сооружалось уже наблюдаючи на то как уделывают крутых дружинников.

[zenturion]

2Kapitan

Мотаться по степи всей армией за вражеским авангардом - вы считаете русских полководцев такими дураками? Ну-ну...

Дорогой мой Капитан, ну почему Вам нужно всё на пальцах объяснять как ученику младших классов?! Во-первых, я ничего не утверждаю на 100%, а лишь предполагаю, исходя из сообщений источников конкретно по Калке и по монгольской тактике вообще. Не нужно цепляться за каждое слово!

Во-вторых, ну неужели не понятно, что русские не знали где точно находятся основные силы Субедея и что они затевают? Иначе они не попали бы в ловушку! Они шли туда, куда отступал монгольский аръергард и шли всей армией, кто-то -"прямее", а кто-то(русские сторожи)- "кривее".

И ещё: читайте, читайте вдумчиво источники! Там все основное написано, остальное- это дело логики и умения видеть между строк.

В одном месте вы пишите, что главные силы монголов были в нескольких днях пути "Сообщение #282486 - Пятница, 05 Января 2007, 19:58" , в другом - отступали широким фронтом "Сообщение #282638 - Суббота, 06 Января 2007, 15:47" . Вы согласуйте эти посты. А потом поговорим о понимании.

А что здесь согласовывать?! Одно другому не противоречит и никак не связано! Объясню ещё раз, если самому Вам сделать это не под силу. Рассматривая события, когда русские собрались на Днепре, я предположил, что вся монгольская армия находилась в нескольких переходах от него ( ок 60 км или больше) , а разведать силы русских выдвигался только авангард. Это полностью соответствует монгольской тактике и подтверждено сообщениями русских летописей, где подробно описано как дружинники погнали далеко в степь монголькие дозоры. С основными силами они не повстречались. Выводы делайте сами.

А во втором сообщении я описал Вам как могла отступать монгольская армия по степи после разработки плана по разгрому союзников - широким фронтом, так всегда они шли. Это повышало скорость передвижения и облегчало кормёжку лошадей. А написал я сие в ответ на Ваше предположение, что русские могли идти по следам монгольской армии. Как и за кем идти, если эти следы разбросаны на участке, вероятно, в несколько десятков километров?! Понятно, что по свежести конского навоза с общим направлением отступления (на восток) можно разобраться, но где главные силы, сколько их и что затевают - этого русские на знали. Да и вообще русские князья считали, что монголы убегают и гнались за тем, кого могли увидеть и догнать, а Субедей естесно это мог использовать и использовал.

Ну, теперь понятно!? Или Вам надо сначала "форматировать жёсткий диск и переустановить операционную систему" в черепушке?

Ссылку именно на это слово у Даля.

Вам Svarogych привел ссылки и перевод выражения языковедами! Вам мало?!

Из «Повести об ослеплении князя Василька Ростиславича»:

Каждая часть отделена от другой глаголами движения: экспозиция - завязка: «И цhловавшеся поидоша в свояси. - И приде Святополкъ с Давыдомъ Кыеву...»; завязка-1-я кульминация: «И на ту ночь ведоша и Бhлугороду, иже град малъ у Киева яко 10 верстъ в дале, и привезоша и на колех...»; 1-я кульминация - 2-я кульминация: «взложиша на кола яко мертва, повезоша и Володимерю. И бысть везому ему..»: 2-я кульминация - 3-я кульминация: «поидоша с ним вскорh на колhх, а по грудну пути бh бо тогда мhсець груденъ, рекше наябрь. И придоша с ним Володимерю» и т. д.

У Даля тоже есть:

Словарь Даля

КОЛО ср. стар. и ныне южн. зап. круг, окружность, обод, обруч; | колесо. | южн. зап. мирская сходка, круп, рода, казачий круг, совет; у южн. славян хоровод. Кола мн. повозка на колесах, телега. Поехал на колах, в телеге.

Ваша ошибка в том, что "в колехъ" Вы вывели из слова "кол", а не "коло". Если бы Вы были немного знакомы с "Палеографией" и "Грамматикой древнерусского языка", то не спешили бы делать скоропалительные выводы.

 

vergen

 

Речь идёт о притворном отступлении монгольской армии от Днепра до Калки как о спланированной операции, а не о самой битве.

 

Про "колья" и "возы" начал спорить Капитан. А когда его приперли к стенке переводом выражения "в колехъ" языковедами, то он укрепился в своём частоколе и не ссдаётся.

" Стреляет. Патронов ему на год хватит!" (с) "Пираты ХХ века".

Изменено 6 января, 2007 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

неужели не понятно, что русские не знали где точно находятся основные силы Субедея и что они затевают

Это мы сейчас видим, тогда не было видно. И многотысячную апмию не скрыть. У монголов тоже были обозы, табуны сменных лошадей и т. д. Выяснить их расположение для умелых раведчиков задача не очень сложная. Да, собственно, её и не скрывали.

А что здесь согласовывать?!

Согласовали? Молодец!

Так наверняка можно было по стоянкам выяснить сколько, кого и куда идёт.

Про "колья" и "возы" начал спорить Капитан. А когда его приперли к стенке переводом выражения "в колехъ" языковедами, то он укрепился в своём частоколе и не ссдаётся.

" Стреляет. Патронов ему на год хватит!" (с) "Пираты ХХ века".

А одно другому не мешает. Обнести вагенбург частоколом - от этого хуже будет?

[zenturion]

2Kapitan

А одно другому не мешает. Обнести вагенбург частоколом - от этого хуже будет?

Да вот загвоздочка небольшая - источники ничего об этом ничего не сообщают, археология не подтверждает, аналогов подобных "частоколов" во время походов русских дружин в степи не наблюдается. Были когда-то "засечные черты", но это совсем другое. Так что, всякие "частоколы" из разряда "полноценных полевых укреплений" - это Ваши ФАНТАЗИИ, не имеющие под собой никаких оснований, и результат самолюбия, которое поставило Вас, в конце концов, в смехотворное положение!

 

За сим прощаюсь - с упертыми фантазёрами мне не пути!

Изменено 6 января, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2Kapitan

2zenturion

 

хватит вам уже право слово. Зацыклились на какой-то непоймизачемнужной идее и спорят. да ещё в праздник. фу.

 

а археологически кстати временное деревянное укрепление малоуловимо. а источники у нас таковы, что толком про военную организацию не пишут.

[Kapitan]

2zenturion

источники ничего об этом ничего не сообщают, археология не подтверждает

Источники и не опровергают.

А как археология может подтвердить?

аналогов подобных "частоколов" во время походов русских дружин в степи не наблюдается.

То есть, если написано "град в колехъ", то это обязательно вагенбург и больше ничто? Остаётся сожалеть о ВАШЕЙ упэртости...

[vergen]

2Kapitan

А как археология может подтвердить?

 

ну теоретически если найти место такого становища, то там где были воткнуты деревяхи - в земле материк темнее (тут конечно ещё важно что за почва). если всё раскопать - то будет видно, темные пятна (это темное выкапывают) расположенные крУгом. Но в силу того что такая постройка временна, вероятность того что сие сохраниться - крайне мала.

[Kapitan]

2vergen

Вот и я о том же: один шанс на миллион или меньше.

И кто такие следы искать-то будет?!

[vergen]

2Kapitan

 

с другой стороны пмсм укрепление они строили на скорую руку - а потому врядли им особо до кольев было (и везли ссобой тоже врядли - всё ж не легионеры, а феодалы итить их)

[Kapitan]

2vergen

с другой стороны пмсм укрепление они строили на скорую руку - а потому врядли им особо до кольев было (и везли ссобой тоже врядли - всё ж не легионеры, а феодалы итить их)

В большенстве случаев так и было, но в особых случаях могли и везти, как на Калке - это же не рядовой поход.

[Августина]

было бы деревянное укрепление надежным Мстислав киевский приказал бы сложить оружие?

[Kapitan]

2Августина

было бы деревянное укрепление надежным Мстислав киевский приказал бы сложить оружие?

Мы имеем то, что имеем. Мы не можем узнать мыслей Мстислава. Видимо, было действительно затруднительное положение, не отчаянное, но затруднительное. В принципе, можно было ещё какое-то время отбиваться в укреплении, только вот сколько?

[vergen]

2Августина

было бы деревянное укрепление надежным Мстислав киевский приказал бы сложить оружие?

 

пологаю лимитирующим были вода а может и пища. А не столько потери и крепкость укреплений.

[Брат Госпитальер]

2Kapitan

Это мы сейчас видим, тогда не было видно. И многотысячную армию не скрыть. У монголов тоже были обозы, табуны сменных лошадей и т. д. Выяснить их расположение для умелых раведчиков задача не очень сложная. Да, собственно, её и не скрывали.

Вот именно, что многотысячные главные силы Субедей скрыл. Что докладывали разведчики ?!? - "лёгкие стрелки суть, хуже чем половцы...". А вдруг раз - и вдруг оказались тысячи панцирных копейщиков с великолепной дисциплиной и одоспешанные лучше, чем русские дружинники...

 

 

Про обозы у Субедея - вот как раз их наличие весьма спорно, судя по всему у него небыло цели "награбить" и зная жёстскую монг.дисциплину, любые попытки собирания добра быстро пресекались, чтобы не терять подвижности,, которая была залогом монгольских побед.

 

Табуны сменных лошадей под руководством умелых коноводов (была специальная многоступенчатая их иерархия даже !) всегда убирались вне поля боя, а иногда использовались для дальнего охвата фланга в "психическую атаку" - когда табун гнали на врага, чтобы пыль, ржание и топот издалека подходящих тысяч коней создали видимость атаки и ещё большего численного перевеса монголов, - что вызывало панику и бегство более многочисленной в реальности именно немонгольской армиии...

 

2vergen

пологаю лимитирующим были вода а может и пища. А не столько потери и крепкость укреплений.

Абсолютно точно ! Судя по возможной локализации позиции киевлян и некоторого числа отступивших из иных ратей - это даже не холм, это довольно высокое "плоскогорье" с отличным пространством для сооружения что полевого укрепления, что лагеря на многие тысячи воинов. Без сомнения, у русичей в достатке был провиант - они шли в сухую степь, где охотой прокормить огромную рать было нереально.

Но вот вода там - только далеко внизу, в речке Кальмиус, а спускаться за ней под градом монгольских стрел - вряд ли было можно... Даже если русичи имели с собой водовозные телеги, то в них обычно хранился запас на КАК РАЗ 2-3 дня похода...

[Kapitan]

А вдруг раз - и вдруг оказались тысячи панцирных копейщиков с великолепной дисциплиной и одоспешанные лучше, чем русские дружинники...

Как-то не думаю, что вне поля боя монголы носили эти самые панцири. Впрочем, как и русские дружинники. А понять, что это не лёгкие стрелки, а тяжёлая копейная конница как-то затруднительно, особенно издалека. Это Субудаю вполне удалось скрыть.

Кстати, для перевозки доспехов и нужны обозы.

[Брат Госпитальер]

Камарад 2Kapitan , отвечу по пунктам :

1.Доспехи перевозились на вьючных конях, а всего коней у монгола было не менее 2-3х (боевой, маршевый и вьючный). С обозами армии не могли бы столь быстро маневрировать. Обозы видимо были только в крупнейших походах, где помещались ставки ханов, осадный парк и т.п.

 

2.Вне поля боя действительно панцирные доспехи носились крайне редко, но вот отличить конного лучника от панцирного копейщика уж половцы или русские конные стрелки авангарда ну точно могли. Если же вспомнить, что даже среди конных лучников у монголов было как минимум 3 градации (средневооружённые воины-лучники, иногда сражавшиеся пешими при штурмах крепостей, воины лёгкой кавалерии и бездоспешные ополченцы), то явно что выслали вперёд они "слабейших" (как и пишет например Карпини).

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Доспехи перевозились на вьючных конях, а всего коней у монгола было не менее 2-3х (боевой, маршевый и вьючный)

Вообще-то не менее пяти, согласно Ясе Чингисхана.

[Августина]

2Kapitan

Как-то не думаю, что вне поля боя монголы носили эти самые панцири. Впрочем, как и русские дружинники

Согласна.Субудай дождался момента когда русичи были не готовы к бою (без доспехов)поэтому они и побежали-может к бою готовиться,может просто удирали

[Августина]

в основном известны действия 2 князей киевского и галицкого:первый на укрепился на холме,второй с авангардом переправился через реку.а остальные что делали непонятно