Военное дело древних славян

[Gridin]

Недобитый Скальд

2Сколот

 

Цитата 

Тумблер включен в положение "Все дураки, один Скальд - Д'Артаньян"... 

 

 

ЕСЛИ Вы и впрямь думаете так, Вы действительно полный дурак. Без дураков. И без Артаньянов.

Человече, а не хотите ли вы вернуть свои слова назад?

[Сколот]

Недобитый Скальд

ЕСЛИ Вы и впрямь думаете так, Вы действительно полный дурак. Без дураков. И без Артаньянов.

Ваше мнение, без сомнения, драгоценно.

Но Ваши авторитетные оценки навряд ли попадут в цель. Несмотря на "шитую белыми нитками" дипломатичность слова "ЕСЛИ".

 

"ЕСЛИ" и в первом варианте написания был понятен.

[Недобитый Скальд]

2Gridin

Человече, а не хотите ли вы вернуть свои слова назад?

С чего?

[Недобитый Скальд]

2Сколот

"ЕСЛИ" и в первом варианте написания был понятен

Я его выделил. Чтоб доступней стало.

 

Но Ваши авторитетные оценки навряд ли попадут в цель.

Да мне как-то пофиг, что и как думают на историческую тему, пока чьи-то мысли не подтверждаются фактами, документами, источниками...

[Игорь]

ну,вообще-то,книга Рыбакова про мифы,которую Сколот привел, нормальная.

Только Золд максимально идеализирует момент.

Про тотемы.Строго говоря,их у славян и не было.Они по другому назывались.

[Kapitan]

2Игорь

А как?

[jvarg]

2Игорь

Про тотемы.Строго говоря,их у славян и не было.Они по другому назывались.

Строго говоря, я бы очень удивился, если бы славяне использовали слово из языка индейцев-оджибве ;D

Изменено 11 января, 2008 пользователем jvarg

[sov]

по нему можно чего угодно напридумывать. куча плохоэтимогизируемых названий. там емнип одних русов штук пять.

 

русы там одни (ruzzi) как и полагается рядом с хазарами (caziri).

[Gridin]

Ваксман уже около часа тусит в этой теме, видимо любуется на свой пост

[Lestarh]

2 Игорь

ну,вообще-то,книга Рыбакова про мифы,которую Сколот привел, нормальная.

Ну, уважаемый академик местами увлекается цепочками последовательных допущений и многие его построения все-таки предположительны, что он сам оговаривает, но многие из его читателей этих оговорок не замечают и считают версии и предположения Рыбакова абсолютной и доказанной истиной. А так. Вполне солидная книга.

 

Про тотемы.Строго говоря,их у славян и не было.Они по другому назывались.

Да нет. Не надо путать сакрализованное животное и тотем (что в общем принято, и любое культово выделенное животное немедленно записывают в тотемы). Суть тотема - первопредок. То есть не просто животное объект-поклонения, а животное (а также, насекомое, рыба, растение и т.д.) имеющее статус предка-прародителя. Ну где у славян легенды и мифы о происхождении всех славян или их части от волка (медведя, рыси, тура и т.д.)? Соответственно нету и тотемизма. А про особый статус волка (но не рыси) в славянской культуре никто и не спорит.

У американский индейцев прерий (где подобные воинские братства и зафиксированы) собственно говоря не тотемизм, а специфическая форма верований, когда за каждым человеком закрепляется индивидуальный дух-покровитель (часто в виде животного). И братства создаются среди тех, у кого полученный в процессе инициации дух-покровитель одинаков. Но и подобного у славян ни разу не зафиксировано.

А уподобление воинской дружины волчьей стае (и вождя - князя соотвественно волку-вожаку) это стереотип вообще довольно характерный для Европы вообще, но к тотемизму это непосредственного отношения не имеет.

[Игорь]

2Lestarh

но многие из его читателей этих оговорок не замечают и считают версии и предположения Рыбакова абсолютной и доказанной истиной.

вот именно.Молодец.Респект.

2Kapitan

А как?

да никак.Просто по имени своих идолов.

[Сколот]

Недобитый Скальд

Да мне как-то пофиг, что и как думают на историческую тему, пока чьи-то мысли не подтверждаются фактами, документами, источниками...

Так, если Вам пофиг, просьба, оставьте Ваши шутки про траву при себе. Не потому что они как-то задевают, а потому что одна и та же шутка повторенная несколько раз - по меньшей мере, флуд. А постоянные намеки о траве скорее говорят о Вас, чем о тех, кому эти шутки адресованы.

 

Lestarh

Ну, уважаемый академик местами увлекается цепочками последовательных допущений и многие его построения все-таки предположительны, что он сам оговаривает, но многие из его читателей этих оговорок не замечают и считают версии и предположения Рыбакова абсолютной и доказанной истиной. А так. Вполне солидная книга.

Так, он вроде, нигде про братства то и не говорит. А в приведенных цитатах, ИМХО, вполне достойные ссылки на обычаи и верования славян.

Да нет. Не надо путать сакрализованное животное и тотем (что в общем принято, и любое культово выделенное животное немедленно записывают в тотемы).

Вообще, ситуацию понимания, что такое тотем и что такое сакральное животное, усугубляет еще и то, что, по сути, сакральное животное от тотема то и произошло. То бишь уважительное и/или вообще какое-то своеобразное отношение к животному проистекает еще со времен, когда это животное было тотемом.

[xcb]

Вообще, ситуацию понимания, что такое тотем и что такое сакральное животное, усугубляет еще и то, что, по сути, сакральное животное от тотема то и произошло. То бишь уважительное и/или вообще какое-то своеобразное отношение к животному проистекает еще со времен, когда это животное было тотемом.

Не надо передергивать, однако. С чего вы решили что Сакральное животное - обязательно было тотемом?

[vergen]

2sov

русы там одни (ruzzi) как и полагается рядом с хазарами (caziri).

 

Да Вы правы. я что-то напутал.

впрочем тогда выходит что правы то ли Седов, то ли Галкина.

 

2Lestarh

но многие из его читателей этих оговорок не замечают и считают версии и предположения Рыбакова абсолютной и доказанной истиной.

такое бывает. но как правило проходит по мере прочтения других книжек. Хотя куда деваться по славянскому язычеству у Рыбакова книги наиболее ээ лучшие (пмсм)

 

Не надо путать сакрализованное животное и тотем (что в общем принято, и любое культово выделенное животное немедленно записывают в тотемы). Суть тотема - первопредок. То есть не просто животное объект-поклонения, а животное (а также, насекомое, рыба, растение и т.д.) имеющее статус предка-прародителя. Ну где у славян легенды и мифы о происхождении всех славян или их части от волка (медведя, рыси, тура и т.д.)?

Согласен. собственно именно это и имел ввиду.

 

А уподобление воинской дружины волчьей стае

Да. я подозреваю это общее место для всех мест где есть волки. Ну реально похоже

[vergen]

2Сколот

сакральное животное от тотема то и произошло.

 

даже если и так? то что? между этим могут лежать несколько веков.... т.е. сравнивать культурноэтические моменты тотема и сакрального животного, всё равно что сравнивать артилерию Наполеона и современную включая ракетную.

[sov]

Да Вы правы. я что-то напутал.

впрочем тогда выходит что правы то ли Седов, то ли Галкина.

 

Вопрос в датировке Баварского Географа. Если порядок упоминания племен отражает порядок их следования на торговых путях то упоминание Ungare (очевидно венгры) между хазарами и русами с одной стороны и вислянами с другой говорит о том, что венгры уже были в теперешней Венгрии или около нее, а это близко к концу 9 века. Тогда Ruzzi, как и полагается, это скандинавы захватившие Киев во время похода 860 года (Аскольд).

[sov]

такое бывает. но как правило проходит по мере прочтения других книжек. Хотя куда деваться по славянскому язычеству у Рыбакова книги наиболее ээ лучшие (пмсм)

 

Что Рыбаков в своем деле большой спец у него не отнять. Что большой фантаст тоже, чего стоят одни "древности русов". Имхо судить об обрядах имевших место 1000 и больше лет назад на основе наблюдений 19 века не намного лучше чем брать за источник обычаи в летних таборах современных родноверов

[vergen]

2sov

Тогда Ruzzi, как и полагается, это скандинавы захватившие Киев во время похода 860 года

 

это если доверять весьма смутным известиям ПВЛ.

Даже если мы говорим о 9 веке - важно когда именно. Ибо мы тогда имеем как передвижение венгров, так и передвижение русов (кто бы они ни были) и передвижение границ хазарского каганата.

я собственно к тому что на основании сего текста сложно строить далекие выводы.

но уж коли мы верим ПВЛ. то венгры прошли мимо Киева в "В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами"

т.е. в венгрии они уже в 10 веке

да и ещё а где это упоминаются венгры кроме как после Луколяне, хотя на востиле какой-то искаженный текст - может дело в этом?

[vergen]

кстати - кто мне скажет - что такое височные кольца - у кого и когда они появились, и имелись?

[Fallschirmjager]

То vergen

 

кстати - кто мне скажет - что такое височные кольца - у кого и когда они появились, и имелись?

 

Височные кольца это своеобразное украшение женского головного (девичьего венчика, повои замужней) убора, укреплявшееся обычно возле висков (отсюда и современное название). Древнеславянское название неизвестно.

Носили с древнейших времён и на западе и на востоке и на севере и на юге, но с 8-9 веков стали считаться типично славянскими.

 

Крепилось на лентах или ремешках и красиво обрамляло лицо. Иногда вплеталось в волосы. Имели самую разнообразную форму и устройство. Если интересно что-то конкретное – спрашивайте!

[vergen]

2Fallschirmjager

 

я просто к тому что археологи их находят ещё в культурах скифского времени и примерно на територии коия в будующем будет територией северян или полян.

потому может рыбаков с фантазиями на тему древностей русов и не прав, но определенное его чутье как археолога так вот пренебрежительно отвергать не стоит.

[Fallschirmjager]

То vergen

 

я просто к тому что археологи их находят ещё в культурах скифского времени и примерно на територии коия в будующем будет територией северян или полян.

потому может рыбаков с фантазиями на тему древностей русов и не прав, но определенное его чутье как археолога так вот пренебрежительно отвергать не стоит.

 

Я иногда думаю, что, рассуждая о чём-то древнее 1 000 лет нужно нежно верить и даже домысливать. Ведь, несмотря на то, что у нас скопилось множество древних предметов – не сохранилось их ещё больше. Взять, к примеру, украшения из дерева и кожи. Особенно из кожи, а ещё из тканей и нитей!

Сейчас любая девчонка сможет объяснить, что у неё на запястье висит «фенечка». Но уже через двадцать лет человек может и не понять этого термина, а через двести лет все «фенечки» сгниют и некому будут защитить наших современниц от злопыхателей из будущего, которые будут утверждать, что «молодые женщины начала XXI века носили после распространения и удешевления пластмасс и металла перестали носить украшения из других материалов».

Изменено 12 января, 2008 пользователем Fallschirmjager

[vergen]

2Fallschirmjager

гы.

да я прекрасно осознаю, что чем далее в прошлое тем призрачнее доказы и больше фантазии (с поправкой на регионы ).

[sov]

но уж коли мы верим ПВЛ. то венгры прошли мимо Киева в "В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами"

 

ПВЛ в отношении датировки событий 9 и отчасти 10 в конечно недостоверна. Переход венгров через Карпаты датируется 895 годом, а до этого несколько десятилетий они локализуются западнее Днепра. В Баварском географе упоминаются 1 раз

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

Сейчас любая девчонка сможет объяснить, что у неё на запястье висит «фенечка». Но уже через двадцать лет человек может и не понять этого термина, а через двести лет все «фенечки» сгниют и некому будут защитить наших современниц от злопыхателей из будущего, которые будут утверждать, что «молодые женщины начала XXI века носили после распространения и удешевления пластмасс и металла перестали носить украшения из других материалов».

Совершенно с Вами согласен.

 

Я иногда думаю, что, рассуждая о чём-то древнее 1 000 лет нужно нежно верить и даже домысливать.

А вот тут усомнюсь. В художественной литературе, историческом романе - можно (и может быть даже нужно, хотя тут есть разные взгляды), но в исторической - не стоит. Лучше честно констатировать, что мы вот этого, этого и еще этого просто не знаем, и скорее всего никогда не узнаем (разве что машину времени изобретут).