Военное дело древних славян

[Недобитый Скальд]

Я для себя порешил, и сплю спокойно

Фигу. Это Я сплю спокойно, ибо не доказано - не факт. Все эти Петрухины и Иванчики тут не к месту.

[Сколот]

Недобитый Скальд

Фигу. Это Я сплю спокойно, ибо не доказано - не факт. Все эти Петрухины и Иванчики тут не к месту.

Я пока не вижу, чтобы тут кто-то доказывал и/или хотел доказать, что эти братства были. Лично я вполне допускаю, что это явление могло быть. Повод для допущения - фольклор. Доказывать, что они были, я не буду, ибо у меня нет данных. У Вас же, насколько я понял, нет доказ, что эти братства в принципе не могли быть.

Так что... разойдемся по-мирному. Хотя...

[Недобитый Скальд]

что это явление могло быть

Основание?

Не столь юмористичное, как это:

Повод для допущения - фольклор

 

Доказывать, что они были, я не буду, ибо у меня нет данных

Событие, о котором не осталось документов, считается недоказанным.

ЧТД. В помойку все эти братства оленей, лосей, собак и волков.

[jvarg]

2Сколот

Повод для допущения - фольклор.

Я, кстати, в отличии от Скальда, фольклор вполне признаю "поводом для допущения". Но при условии, что:

 

Конкретная былина была записана в конкрентном селе, у конкретного дедушки в конкретном году конкретным авторитетным ученым-фольклористом (здесь слово "конкретный" в его конкретном стиле, а не в новорусском ). Причем лучше, что бы эта былина встречалась не в одном месте, и была записана разными людьми в разных вариантах.

 

 

А вариант, что:

 

"Моему другу по по пьяни рассказал его бывший одноклассник, что у него был в институте был одногруппник, которому рассказывал его собрат по детскому саду историю, которую ему передал его дед" - не катит. Не канает. Не проходит.

Изменено 9 января, 2008 пользователем jvarg

[Сколот]

Недобитый Скальд

Основание?

Я не вижу оснований излагать Вам основания своего мнения. Уж, извините.

Событие, о котором не осталось документов, считается недоказанным.

Не спорю. Вам лично еще раз говорю:

Я пока не вижу, чтобы тут кто-то доказывал и/или хотел доказать, что эти братства были. Лично я вполне допускаю, что это явление могло быть. Повод для допущения - фольклор. Доказывать, что они были, я не буду, ибо у меня нет данных. У Вас же, насколько я понял, нет доказ, что эти братства в принципе не могли быть.

Речь идет не о событии, а о принципиальной возможности (по крайней мере, я об этом толкую). Вам уже и я, и Золд сказали, что прямых доказательств этого нет. Просто есть мнения, что они могли быть. Если Вы считаете, что это принципиально невозможно было в среде славян, флаг Вам в руки - доказывайте.

 

jvarg

Конкретная былина была записана в конкрентном селе, у конкретного дедушки в конкретном году конкретным авторитетным ученым-фольклористом (здесь слово "конкретный" в его конкретном стиле, а не в новорусском wink.gif ). Причем лучше, что бы эта былина встречалась не в одном месте, и была записана разными людьми в разных вариантах.

Посмотрю, что-то я где-то читал.

 

Всем

Кто-нить знает, где-нить в Инете есть Свод древнейших письменных известий о славянах?

[Lestarh]

2 Золд

Камрад, Вы склонны опираться на крайне сомнительные материалы, значительная часть которых представляет собой ничем не сдерживаемый вольный и незамутненный полет фантазии их авторов. Постарайтесь посмотреть более серьезную, научную литературу.

 

Про доказательства боевых братств, какие они например могут быть?

Как минимум упоминания в источниках того времени. И уж никак не современные домыслы.

 

Вы вообще слышали про то что мы арии? И про религию ариев что то?

Это действительно к господину Розенбергу и иже с ним. Реальные исторические арии не имеют к нам никакого близкого отношения, а их религия зафиксирована в древнеперсидской и древнеиндийской литературе, детально исследована и разобрана. Все эти исследования вполне доступны и их можно почитать. Приведенный же Вами далее текст это именно поток мысли и полет фантазии не имеющий никакого реального подтверждения, и никакой связи с реальными фактами известными нам об ариях.

 

ли всё же есть такое дело, как выуживание инфы из фольклёра?

Это есть. Но во-первых, доверие такой информации явно ниже, чем полученной из непосредственных источников. Во-вторых даже такой информации по данному вопросу тоже нет. Если она Вам известна, я с удовольствием ознакомлюсь. Но пока все что я видел по данному вопросу это именно фантазии на тему, "а вот нам кажется, что так могло быть, и очень хочется чтобы именно так и было" без всяких вменяемых доказательств. Причем сами модели даже не изобретаются а прямо списываются с ничуть не более доказательных построений немецких романтиков, приукрашиваются подробностями в стиле современных боевиков и затуманиваются маловразумительной терминологией мистиков и оккультистов.

 

Исключительная архаичность представлений о волкодлаках...

Это и далее изложенное более вразумительная информация, но обратите внимание это чистейший фольклор об оборотнях и упырях, характерный для всей европейской средневековой традиции, и ничуть не отличающийся от рассказов о гномах, великанах,русалках и прочее. Никакими воинскими традициями, "генетическими трансмутациями" и тому подобными вещами там и не пахнет.

 

2 Сколот

Речь идет не о событии, а о принципиальной возможности (по крайней мере, я об этом толкую).

Не стоит создавать новых сущностей без необходимости. Мало ли к чему могла быть принципиальная возможность. Например прилета инопланетян, проживания плезиозавра в озере Лох-Несс и т.д. Это не повод объявлять все это существующим.

 

Если Вы считаете, что это принципиально невозможно было в среде славян, флаг Вам в руки - доказывайте.

Неправильный подход. Нельзя доказать принципиальную невозможность, особенно того, сама возможность чего лишь подразумевается. Поэтому никогда не доказывают отсутсвие факта, а доказывают его наличие.

Как я могу доказать отсутствие былин о воинских братсвах? Процитировать Вам все былины когда-либо записанные? Нет уж, это сторонники теории должны привести примеры подобных былин, а не ограничиваться общими словами, что дескать такие былины есть. Если есть, будьте добры, на них сослаться. А иначе как я проверю есть они или нет. Опять же путем перечитывания всех былин и всех славянских легенд и мифов которые есть в природе?

 

Лично я вполне допускаю, что это явление могло быть. Повод для допущения - фольклор.

Примеры фольклора пожалуйста. Пока были приведены в основном некие компилятивно-описательные материалы без указания авторства и источников, в ряде случаев действительно заставляющие задуматься о степени адекватности цитируемого автора окружающей реальности. Это не серьезно. Можно хоть один реальный фольклорный текст, желательно с разбором и комментариями специалиста.

[xcb]

2Сколот

Напомню. Здесь Исторический. Это не ОФФТОП - где можно писать бездоказательно и на этом успокаиваться. Здесь нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

[Сколот]

xcb, Lestarh

Скажу еще раз, я никому ничего не доказываю. Я лишь высказал свое мнение, которое я никому не впариваю.А вот, если мне впаривают, что их не было, то не надо требовать с меня доказательств, что эти братства существовали.

И вообще. Мой первый пост был вопросом, откуда эти источники. Мой второй пост был предложением обсудить, откуда ноги растут у этих мнений, былин, рассказов. Повторюсь, мне абсолютно по барабану, были эти братства или нет. Для меня это не принципиально (как, например, вопрос по Руси ).

 

xcb

Свои мнения тоже доказывать надо что-ли?! Или только утверждения?!

 

Lestarh

Уфф. Понаписали то...

Не стоит создавать новых сущностей без необходимости.

Это личное дело каждого.

Неправильный подход. Нельзя доказать принципиальную невозможность, особенно того, сама возможность чего лишь подразумевается.

Очень даже все правильно. Если мне пытаются вбить в голову, что мое мнение неверно, пусть и доказывают. Я, повторюсь, никому ничего не доказываю. Я лишь говорю, что вполне могли быть. И все. Были они или не были, я даже не задумывался.

Например прилета инопланетян, проживания плезиозавра в озере Лох-Несс и т.д. Это не повод объявлять все это существующим.

Камрад, ну, не перегибайте, ей-Богу.

ДЛя того, чтобы эти братства существовали, необходимо:

1) Поклонение священному (тотемному) животному в среде славян

2) Объединение славянских воинов вокруг этого тотема.

По п.1 никто не спорить. По п.2 что сложного то?

Для плезиозавров с инопланетянами пунктиков, думаю, поболее будет.

Примеры фольклора пожалуйста

Камрад, если я буду доказывать то, что браства существовали, я обязательно приведу ссылки и цитаты из источников. Вам ли в этом сомневаться?!

А сейчас, чтобы показать, почему я предполагаю, что братства могли быть, мне чертовски не хватает времени во всем этом рыться и выкладывать компиляцию материала.

Кстати, а че мы так в термин "братство" уперлись? Может эти самые члены братства даже и не подозревали, что они в братстве. Например, какой-нить козырный воин, носящий волчью шкуру, объединил вокруг себя головорезов, которые обходили соседние деревни зимой и изымали пропитание. Все воины повторяли за ним и тоже носили волчьи шкуры, нападали ночью на испуганных селян, а потом и родились эти рассказы.

Изменено 10 января, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

 

тут такой момент. от идей о всяких воинских братствах и т.д. ощутимо тянет попсятиной или обществом малоразвитом (на уровне охотников собирателей, на крайняк номадов). на уровне же государства (или даже протогосударства) с земледельческим населением - эээ - а примеры есть? из других стран?

[Сколот]

vergen

тут такой момент. от идей о всяких воинских братствах и т.д. ощутимо тянет попсятиной или обществом малоразвитом (на уровне охотников собирателей, на крайняк номадов). на уровне же государства (или даже протогосударства) с земледельческим населением - эээ - а примеры есть? из других стран?

Попсятиной тянет именно термин "братство". С этим я согласен. Можем придумать другой термин. Как назвать воинов, которые считают, что их тотемное животное волк или медведь, допустим?

 

Насчет примеров. Да, вроде, у индейцев было. Насчет европейцев пока не могу вспомнить, где можно на это глянуть.

Изменено 10 января, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

Да, вроде, у индейцев было

 

ну дык они и были анмасс - охотники собиратели (уже конечно нет, но тае не мениее в любом случае индейцы - весьма специфичны).

[Gridin]

vergen

ну дык они и были анмасс - охотники собиратели (уже конечно нет, но тае не мениее в любом случае индейцы - весьма специфичны).

И земледельцы тоже среди них были: омаха, арикара, мандан если не ошибаюсь, пуэбло точно и прочие. Многие сочитали сехонную охоту с земледелием. И традиции воинских братств и всяких тайных братства у них были очень развиты.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Не надо курить такую траву. Некачественная она...

 

Напомню. Здесь Исторический. Это не ОФФТОП - где можно писать бездоказательно и на этом успокаиваться. Здесь нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

 

2Сколот

Если мне пытаются вбить в голову, что мое мнение неверно, пусть и доказывают.

Было бы куда вбивать. Вбивают гвозди и т.д., а не знания.

 

1) Поклонение священному (тотемному) животному в среде славян

2) Объединение славянских воинов вокруг этого тотема.

По п.1 никто не спорить. По п.2 что сложного то?

 

Ну-ка, ну-ка поподробнее - насчет 1-го пункта, насчет поклонения тотемам у славян.

[Недобитый Скальд]

2Gridin

И традиции воинских братств и всяких тайных братства у них были очень развиты.

 

Есть маленькая разница. Оные общества у индейцев весьма неслабо описаны, причем иной раз со слов самих индосов. Насчет славян такого вообще не наблюдается. Не описано - значит, не факт и не имело места быть.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Не описано - значит, не факт и не имело места быть.

Это мнение или утверждение?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Это мнение или утверждение?

Это реальность. Пока не изобретена машина времени, приходится опираться на артефакты с раскопок и письменные источники.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

C той же вероятностью можно утверждать, что братства были.

50 на 50.

[Недобитый Скальд]

C той же вероятностью можно утверждать, что братства были.

А чем докажете?

[Недобитый Скальд]

Заодно припишите славянам Братство белого оленя, Братство мамонта, ну и Братство тигра.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А чем докажете?

А докажите, что не было!

Заодно припишите славянам Братство белого оленя, Братство мамонта, ну и Братство тигра.

А про Братство Тиранозавра забыли?

[Сколот]

2Недобитый Скальд

Не надо курить такую траву. Некачественная она...

Будешь?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

А докажите, что не было!

Здесь действует иной принцип - не доказано достоверными источниками, значит не было.

[jvarg]

2Kapitan

А чем докажете?

А докажите, что не было!

 

Интересный подход...

 

А если я заявлю, что я- прямой потомок от связи князя Рюрика с инопланетной принцессой?

 

Докажи, что не так!

[zenturion]

Здесь действует иной принцип - не доказано достоверными источниками, значит не было.

Глупости.. Это история , а не математика. С таким подходом 90% учебников по истории имели бы чистые листы вместо текста. Понятно, что история строится на фактах, но отнюдь не все из них доказаны или правильно интерпретированы, и многие теории и концепции дополняют исторические факты косвенными свидетельствами или аналогиями . Если есть пускай даже косвенное свидетельство - значит есть повод для обсуждения. А доказанность или недоказанность - это уже другой вопрос, и может быть даже не для одного поколения историков.

[Золд]

Споры про достоверные источники, про времена ранее Рюрика это чуш сабачья!

 

Кто то тут писал что источник это летописи и далее писали что мы не арийцы?! А в летописи как раз написал Нестор что мы потомки Ария, третьего сына Ноя! :bleh:

 

ВСЁ КАСАЕМО ТОГО ВРЕМЕНЕ В ПРИНЦИПЕ НЕ ДОКАЗУЕМО!