Военное дело древних славян

[Золд]

2vergen

Это что берестяная грамота такая где подробно всё расписывается? У нас чего по каждому поводу есть такие грамоты?

Или всё же есть такое дело, как выуживание инфы из фольклёра? Ведь я ещё раз напоминаю, что с самого начала говорю об исключительной легендарности этого явления и отсутствия прямых на то доказательств. )))

Исключительная архаичность представлений о волкодлаках явствует из того, что в других индоевропейских традициях (в частности, хеттской) превращение жениха в волка связывается с распространённой формой брака - умыканием (насильственным уводом невесты); ср. среднерус. диалектное волк - «шафер со стороны жениха». Способностью превращаться в волка наделялись эпические герои - серб. Змей Огненный Волк, др.-рус. Всеслав (исторический князь Полоцкий, 11 в.), что свидетельствует о существовании общеславянского мифологического героя-волка (подобного греч. Долону, др.-инд. Бхиме, герм. Беовульфу и др.). Приметой Волкодлака., как и героя-волка, по преданиям южных славян, является заметная от рождения «волчья шерсть» (сербохорв. вучка длака, словен. vol?ja dlaka) на голове (ср. тождественную др.-исл. примету - vargshar, «волчьи волосы» оборотня). Это словосочетание позволяет объяснить народную этимологию названия В.: сербохорв. вукодлак, влокодлак, словен. volkodlak, болг. вълколак, върколак, старослав. влъкодлакъ, вурколакъ. Но наиболее древняя форма этого названия, по-видимому, состояла из соединения названий волка и медведя (прус. tlok - «медведь», литов. lokys, хетт. hartagga-, др.-исл. art и др.), как в тождественных по смыслу др.-герм. именах: др.-исл. Ulfbiorn, древневерхненем. Wulf-bero (ср. сочетание способностей становиться волком и медведем в ряду 12 превращений, описанных древнерусской книгой «Чаровник», запрещённой церковью). Другим древним названием Волкодлака в славянском языке было слово, образованное от глагола vudati, «знать»: укр. вiщун (вовкун), «волк-оборотень», др.-чеш. vedi, «волчицы-оборотни», словен. vedomci, vedunci, vedarci, «волки-оборотни»; о древности слова свидетельствует наличие родственных названий волка: др.-исл. vitnir, хетт. uetna. Общеславянским является представление о том, что Волкодлаки съедают луну или солнце при затмении («влькадлаци луну изъдоше или слнце» в серб. рукописи 13 в., словен. solnce jedeno - о затмении, чему есть соответствия в рус. «Начальной летописи» и в др.-чеш. источниках). Считалось, что Волкодлак становился упырем, поэтому рот ему после смерти зажимали монетой. В русской литературе тема Волкодлака использовалась, начиная с Пушкина, который первым употребил название для них - «вурдалак», и встречается позднее у других авторов (А. К. Толстой и др.).

[Сколот]

vergen

Я предлагаю разбить вопрос на три составляющие:

1) Волк - священное или особенное (как душе угодно) животное для славянских воинов

2) Существовали военнизированные группы славянских воинов, объединенных под каким-либо тотемом

3) Сверхъестественные способности этих воинов.

По п.1 думаю, никто спорить не будет.

По п.2 мне вот интересно. Нужны, канеш, источники. Но че-то я это мнение из уст (точнее, из работ) исследователей тоже слышал. Утверждать с уверенностью нельзя, также как и отвергать.

По п.3 - сказка. В крайнем случае, эти воины были просто лучше обучены, чем остальные.

Изменено 9 января, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Бяда для всех этих новоязычников и новоявленных ариев-шмариев - няма у них даже таких рассказиков.

ну я знаю что нет. но малоли - может плохо знаю.

  Цитата

если конечно не считать литературу последних лет так двадцати, всех этих Дворецких, Мазиных и Семеновых

а это вообще фентези (и пмсм не ахти какая) как из них можно черпать данные?

зы. тут скорее дело в другом - в нашей истории мало распиареных красивостей (тем паче военных) - а людям хочется - вот и придумывают.

У Европ - красивостей полно, наши и ээ копируют Европейские красивости (нередко тоже выдуманные) на нашу почву...

[Золд]

А про невров я давал статью http://istrodina.com/rodina_articul.php3?id=152&n=11 будте внимательны, пожалуйста. У меня нет времени одно и тоже по нескольку раз постить.

[Недобитый Скальд]

2Золд

  Цитата

про невров я давал статью http://istrodina.com/rodina_articul.php3?id=152&n=11 будте внимательны, пожалуйста

Угу, угу. Причем заметим - конкретики про невров ноль. Зато версий...

2vergen

  Цитата

а это вообще фентези (и пмсм не ахти какая) как из них можно черпать данные

А кому это мешает?

2Сколот

  Цитата

Утверждать с уверенностью нельзя, также как и отвергать

Ну, с такой позиции конечно - и фразу древлянского вождя об Игоре (который как волк повадился...) можно (как и Петрухин, например) истолковать в нужном смысле. При желании можно высосать из пальца что угодно.

2Золд

  Цитата

выуживание инфы из фольклёра

А, ну да, ну да, серьезный аргумент и источник для эпохи Киевской Руси...

  Цитата

У нас чего по каждому поводу есть такие грамоты?

Неа. Летописи у нас есть, знаете ли...

[vergen]

2Золд

  Цитата

Это что берестяная грамота такая где подробно всё расписывается? У нас чего по каждому поводу есть такие грамоты?

ну а раз нет - большая часть - фантазии.

  Цитата

Или всё же есть такое дело, как выуживание инфы из фольклёра?

есть и каждый выуживает то что ему хочется

  Цитата

Исключительная архаичность представлений о волкодлаках

и что? причем тут воины.

  Цитата

Приметой Волкодлака., как и героя-волка, по преданиям южных славян, является заметная от рождения «волчья шерсть»

опять же и что? приметой удачливого человека - это до сих пор считается. типа раз уж недоношеный выжил - то будет героем:)

  Цитата

описанных древнерусской книгой «Чаровник», запрещённой церковью

ой чо за книга? в смысле её древнерусскость?

" другие — в первую очередь гадательные книги, например «Чаровник», «Волховник», очевидно, просто не сохранились или пока не найдены."

"но книга «Чаровник» несомненно существовала: известно не только ее название, но и то, что она состояла из 12 глав. Судя по показанию С., это было сочинение по оборотничеству."

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4646

2Сколот

  Цитата

1) Волк - священное или особенное (как душе угодно) животное для славянских воинов

для славян и многих других народов. (ну римлян вспомним)

  Цитата

2) Существовали военнизированные группы славянских воинов, объединенных под каким-лио тотемом

вроде данных нет. Да и не охотники мы были тогда уже в основном.

  Цитата

3) Сверхъестественные способности этих воинов.

ну нет - я в сверестесвенное не верю

[Недобитый Скальд]

2vergen

  Цитата

есть и каждый выуживает то что ему хочется

Ага. Предлагаю реконструировать боевую технику Соловья-Разбойника.

  Цитата

несомненно существовала: известно не только ее название, но и то, что она состояла из 12 глав

Жесть! У камрада Золда явно все источники такие же!

[vergen]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Ага. Предлагаю реконструировать боевую технику Соловья-Разбойника.

а чего там реконструировать - он владел древней техникой инфразвукового воздействия. ещё древние евреи подобную знали.

эээ специальным образом просверлив дырочки в зубах и попе - древние воины добивались возможности издавать звуки неслышимые человеку - но угнетаю ще него действующие от туда и посвист - богатырский, и трубы Иерихонские, и флейта Пана, и пение сирен (хотя эти мастерицы добивались прямо противоположного эффекта) и многое другое.

Сегодня это умение сохранилось у некоторых представителей российской попсы

  Цитата

Жесть! У камрада Золда явно все источники такие же!

Нормально, я тут пока сию ссылку искал наткнулся на несколько языческих форумов - моя офигела.... .

Изменено 9 января, 2008 пользователем vergen

[Archi]

2vergen

  Цитата

ультразвукового воздействия

А может инфразвуковым воздействием?

[vergen]

2Archi

  Цитата

А может инфразвуковым воздействием?

ща гляну, может, я в этой физике аки ежик в автомобилях.

ага вроде инфра. ща поправлю

Изменено 9 января, 2008 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

2vergen

  Цитата

но угнетаю ще него действующие от туда

Если стены Иерихона были такие же, как у Еревана в 1827 году, от сильного сотрясения воздуха (залп сотен пушек + куча народу на стенах) действительно могли упасть. Частично. Беда в том, что пушек у древних иудеев как-то не было.

[vergen]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Беда в том, что пушек у древних иудеев как-то не было.

ээ просто евреи в ногу шли - создавая сотрясение почвы:)

[Недобитый Скальд]

  Цитата

ээ просто евреи в ногу шли

Сдается мне, народ в Иерихоне был нервный, тонкий и ранимый, и не вынес воплей и запахов многочисленной орды тупых варваров, неделю сидящих под его стенами.

[vergen]

2Недобитый Скальд

  Цитата

и не вынес воплей и запахов многочисленной орды тупых варваров, неделю сидящих под его стенами.

и убегая из города снес его стены

[Недобитый Скальд]

Стены тоже не выдержали. Эстеты, млин...

[jvarg]

2Золд

  Цитата

Вы вообще слышали про то что мы арии?

А я слышал, что арии - это индусы с персами.

Все упоминания слова "арья" имеются только у персов и индийцев. Последнее упоминание: "Я, царь Дарий, арийского рода...".

Не факт, что это слово существовало до выделения индоиранцев из праиндоевропейской общности. Греки, к примеру, ни разу не упоминают ничего подобного.

[Игорь]

2jvarg

  Цитата

я слышал, что арии - это индусы с персами.

так же не факт,что его там не было.Этого слова.Санскрит - мертвый язык,как и латинский,допустим.Тем более,что мы (славяне) ,как и германцы,как и греки,как и латиняне,как и кельты (ака галлы) и проч. - индоевропейцы.Чуешь приставку "индо-" ?

[Сколот]

Недобитый Скальд

  Цитата

Ну, с такой позиции конечно - и фразу древлянского вождя об Игоре (который как волк повадился...) можно (как и Петрухин, например) истолковать в нужном смысле. При желании можно высосать из пальца что угодно.

Кому-то кажется, что из пальца. Кому-то нет. Мне чесснговоря вообще по барабану, были эти братства или нет.

И я не вижу в этом (в их наличии) чего-то криминальное, сенсационное и/или удивительное. По мне, так вполне могли быть.

vergen

  Цитата

вроде данных нет. Да и не охотники мы были тогда уже в основном.

А "тогда" - это когда?

[jvarg]

2Игорь

  Цитата

так же не факт,что его там не было.Этого слова.Санскрит - мертвый язык,как и латинский,допустим.Тем более,что мы (славяне) ,как и германцы,как и греки,как и латиняне,как и кельты (ака галлы) и проч. - индоевропейцы.Чуешь приставку "индо-" ?

Нюхаю. Ничем эта приставка не пахнет.

А вот факт есть, что персы арийцами называли исключительно персов, и никого более. Греков они, к примеру, арийцами не считали, хотя могли и осознавать какое-то дальнее родство.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

  Цитата

По мне, так вполне могли быть.

Сколько угодно. Только есть одна загвоздка - чем докажем?

[Сколот]

Недобитый Скальд

  Цитата

Сколько угодно. Только есть одна загвоздка - чем докажем?

Хм. Пока я не вижу причин чего-то доказывать. Я считаю, что вполне могли быть. Вам кажется что не было. Вот и ладненько...

Изменено 9 января, 2008 пользователем Сколот

[jvarg]

Кстати, практически все тюрки возводили свой род от волка или волчицы. И это, в отличии от вышеприведенных фантазий - задокументированный факт. Или они это у славян содрали?

[Недобитый Скальд]

2Сколот

  Цитата

Пока я не вижу причин чего-то доказывать.

Ну и отлично. Значитца и не было такой ахинеи. Вот и порешили.

[Игорь]

2jvarg

  Цитата

Греков они, к примеру, арийцами не считали,

это проблемы персов,а не греков.

[Сколот]

Недобитый Скальд

  Цитата

Ну и отлично. Значитца и не было такой ахинеи. Вот и порешили.

Господи Боже ты мой . Если они (эти братства) и были, что Вам с этого станет?! Мир перевернется что-ли?

Вы для себя порешили, ну и спите спокойно.

Я для себя порешил, и сплю спокойно.

Изменено 9 января, 2008 пользователем Сколот