Военное дело древних славян

[xcb]

2Золд

Дык и кинул бы ссылку на что-нибудь серьезное, а не на вот такие "исследования".

[Золд]

В инете "серъёзнее" особо нет, я лично когда интересовался этим вопросом для модов по древней истории славян ни чего не нашёл.

Если интересно, то луче поищи Элиаде «Тайные общества», Семёнова «Мы – славяне», Р.А. Кишинёв «Волки русской летописи». Там всё найдёшь.

А в инете только выдержки от туда и даже без ссылок порой.

__________________________

 

Вообщем об этих временах увидите в нашем моде "Time of changes(время перемен): TW" и в нашем товарищеском моде из твц "The Gathering Storm" (Шторм начинается).

Мы ведём обмен исследованиями, наработками, а главное - мы обмениваемся фракциями. Они за буржуев, мы за славян ясно.

 

http://www.gathering-storm.com/

Изменено 8 января, 2008 пользователем Золд

[xcb]

2Золд

Если интересно, то луче поищи Элиаде «Тайные общества», Семёнова «Мы – славяне», Р.А. Кишинёв «Волки русской летописи».

Извиняй но сие на источники вообще ни катит.

[Золд]

Ну если уже и Геродот не катит, то извиняй )

________________

 

Академик Сахаров: «На море, на океане, на острове Буяне, на полой поляне светит месяц на осинов пень, в зелен лес, в широкий дол. Около пня ходит волк мохнатый, на зубах у него весь скот рогатый, а в лес волк не заходит, а в дол волк не забродит -. Месяц, месяц — золотые рожки! Расплавь пули, притупи ножи, измочаль дубины, напусти страх на зверя человека и гада, чтобы они серого волка не брали, теплой шкуры с него не драли. Слово мое крепко, крепче сна и силы богатырской».

 

http://veles123.fastbb.ru/index.pl?1-5-0-0...-0-1174740092-1

Изменено 8 января, 2008 пользователем Золд

[xcb]

2Золд

Ну если уже и Геродот не катит, то извиняй )

Ссылку запость?

А Заодно и доказательства, что Невры это Славяне.

[Золд]

Описания в четвертой книге «Истории» Геродота являются древнейшим письменным источником сведений о том, что происходило в восточной истории Европы в конце VI века до н. э. Геродот, писавший около 450 года до н. э., сообщает о походе персидского царя в 515 году и перечисляет названия и положение пограничных народов, называя невров, андрофагов, меланхленов, буди-нов, живших на севере от скифов. Мы не можем ожидать от него достаточной точности, но само сообщение заслуживает внимания. В частности, о неврах он пишет: «Северные части Скифии, простирающиеся внутрь материка, вверх по Истру, граничат сначала с агафирсами, затем с неврами, потом с андрофагами и, наконец, с меланхленами» (IV, 100).

 

«Истр — первая река Скифии, за ней идет Тирас. Последний начинается на севере и вытекает из большого озера на границе Скифии и земли невров. В устье этой реки живут эллины, называемые тиритами» (IV, 51).

 

«Ближе всего от торговой гавани борисфенитов (а она лежит приблизительно в середине всей припонтий-ской земли скифов) обитают калиды — эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием ализо-ны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными скифами, однако сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и просом. Севернее ализонов живут скифы-земледелыды. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу. Наконец, еще выше их живут невры, а севернее невров, насколько я знаю, идет уже безлюдная пустыня. Это — племена по реке Гипанису к западу от Борисфе-на» (IV, 17).

 

«За Борисфеном (Днепром) со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу — на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги — особое, но отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и никаких людей там, насколько мне известно, больше нет» (IV, 18)1.

 

Изменено 8 января, 2008 пользователем Золд

[jvarg]

2Золд

Впрочем, таким князем-оборотнем был и не менее прославившийся Всеслав Полоцкий (вторая половина 11 века), который "...князьям города рядил, а сам в ночи волком рыскал... Херсоню великому волком путь перерыскивал..." (Слово о полку Игореве).

Ну что Вы право, очевидно, что это просто метафора.

 

А по вашему выражение про Курян: "...с конца копья вскормлены..." нужно воспринимать буквально, дескать, вместо титьки наконечник копья в детстве сосали? Или еще что-нибудь похуже, вроде совместных оргий с повальным оральным сексом

 

Кстати, про них тоже идет далее: "..сами скачут как серые волки в поле...". Неужто все уроженцы Курска были в то время оборотнями?

Изменено 8 января, 2008 пользователем jvarg

[Золд]

2jvarg

Оборотни это не те из сказок речь о воинах тотемных братств. Как берсерки у германцев.

_____________

Интересная статейка по теме http://istrodina.com/rodina_articul.php3?id=152&n=11

Изменено 8 января, 2008 пользователем Золд

[Lestarh]

2 Золд

Начнем по порядку.

Про берсерков. Для начала ознакомимся с состоянием проблемы с научной а не мифологической точки зрения, например здесь:

http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/berserkr.htm

На всякий случай приведу вывод, подробности читайте по ссылке:

Что же можно сказать о берсерках, отстраняясь от фантазии и аналогий? В конце IX в., когда жил Торбьёрн, какие-то воины назывались берсерками. Слово berserkr, возможно, старое и, наверно, было архаизмом уже тогда. Не очень убедительное доказательство тому – его спорадическое употребление в "Старшей Эдде". Рычащие берсерки были либо неотличимы от воющих "волчьих шкур", либо сходны с ними. Медвежьи маски понадобились исследователям только для того, чтобы оправдать соответствующую этимологию слова berserkr; в родовых сагах альянса между берсерками и медведями нет. Берсерк – это (в этимологическом плане), скорее всего, воин, сражающийся без доспехов. Берсерки поздних саг ничем не напоминают королевскую гвардию, о которой шла речь у Торбьёрна. Они лишь носят известное по легендам имя. В жизни они были грабителями и насильниками, продуктом распада викингских дружин. О них Снорри знал из современного ему фольклора и, следуя "Саге о Хрольве Жердинке" и ей подобным, ошибочно отождествил их с древними викингами, дав им в предводители Одина. Берсерки не образовывали союзов, не проходили инициации, не обнажали без нужды гениталий и не взбадривали себя настоем из мухоморов.

Так что все рассуждения про "братство медведя" и "священную силу wut" это к немецким романтикам и прочим мечтателям от истории. Фактами все это не подтверждается.

 

Понятие "тотемное братство" в общем тоже оттуда. Есть понятие "тотем" никакого отношения к оборотничестве не имеющее, и есть понятие "мужской союз" описанное преимущественно по этнографическим материалам Меланезии, Западной Африки и Северной Америки. У индоевропейцев оно в явном виде не отмечено, есть только предположения о влиянии гипотетически существовавших подобных структур на развитие общественных институтов в Спарте.

 

В славянском фольклоре колдовские и оборотнические способности вкупе с отправлением тайных, опасных для непосвященных жестоких обрядов приписываются лесным воинским братствам. Н

Хотя бы один подобный пример из фольклора. Чтобы с "лесным воинским братством" и "жестокими обрядами" пожалуйста. Пока это ничем не обоснованное утверждение.

 

Корсар сюда спросил про воинов рыси. Я ему сюда же ответил, что есть такие мифы

Миф понятие растяжимое. Среди нынешних неоязычников еще и не такие мифы существуют. А вот реально славянских мифов на эту тему нет. Особенно про рысь, которая вообще у славян немифологизирована и даже в качестве сказочного персонажа не фигурирует. Если не согласны, приведите примеры таких мифов. Причем в виде славянского первоисточника.

 

ВЕЩИМ (украинское "вiщун" - "волк-оборотень", древне-чешское "vedi" - "волчицы-оборотни", словенское "vedomci, vedunci, vedarci" - "волки-оборотни").

Ага, щасс:

WORD: ве́щий

GENERAL: вещу́н, укр. вiщу́н, др.-русск. вѣштии "мудрый", сербск.-цслав. вѣшть "peritus", словен. véšča "мудрая женщина; ведьма", болг. вещ "мудрый, опытный", сербохорв. ве̏шт "опытный", ве̏штица "колдунья", чеш. věští "мудрый", польск. wieszcz "поэт-пророк, мудрец".

ORIGIN: Согласно Миклошичу (Mi. EW 390), из *věd-ti̯o- от ве́дать, весть; см. также Преобр. 1, 110.

Это из Фасмера. И никаких оборотней.

 

Геродот про невров писал. Вот только их отождествление со славянами более чем сомнительно, да и превращение на полгода в волков тоже ничего о воинских братствах нам не говорит.

 

Итого. Нет никаких фактических данных о существовании подобных образований у древних славян (и у германцев, кстати, тоже :bleh: ) . Оборотни, как Вы справедливо отметили, там из сказок.

А современный псевдоисторический фольклор про впадающих в неистовство воинов, это тоже сказки, только не древнеславянские, а вполне современные...

[jvarg]

Забавно, что нечто подобное всяческим берсеркам и т.д. было у многих северо-американских индейцев. И назывались как-то похоже, по всяческим хищным животным.

 

Индеец давал обед не носить доспехов (вопреки распространному мнению о полуголых индейцах, защитный доспех они использовали, пока не поняли его бесполезность против огнестрельного оружия), никогда не сдаваться и никогда не прекращать боя, даже если остальное племя уже удрало.

 

Но это был своебразный способ осознанного самоубийства, и не более того. Этот обет принимали люди, оставшиеся без родни, потерявшие любимую и т.д. и желавшие умереть, как герои, утешая себя тем, что после их смерти о них будут складывать песни. Редко кто из таких воинов проживал больше одного воинского сезона.

 

Применительно к обсуждаемому вопросу нужно отметить, что это было ВЕСЬМА редкое явления. Глубокая старуха из племени апачей призналась ученому в 18 веке, что на протяжении своей жизни она лично знала только одного такого "берсерка", а об остальных ей известно только из преданий.

 

Т.е. собираться в какие-то там "братства" такие люди врядли могли.

Изменено 8 января, 2008 пользователем jvarg

[Золд]

2Lestarh

2jvarg

Я с самого начала написал что полностью достоверных данных нет? Вот тут http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=405483 ?

 

Или как?

__________________

 

Человек спросил про воинов рысей ) я ему ответил, что есть такие былины, легенды ) и всё! :bleh: В этом же посте я руским по белому напсал ))) что это не подтвержённые точно мифы!

___________________

 

 

И верить не верить этим мифам это каждого лично дело )) я например верю, так как немного читал о подобном даже в среде запорожских казаков. Речь тут о характерниках, но это из другой оперы и тут оффтоп уже.

Изменено 8 января, 2008 пользователем Золд

[xcb]

2Золд

Человек спросил про воинов рысей ) я ему ответил, что есть такие былины, легенды ) и всё!

Именно про Рысей?

[Золд]

«Ривы» (воины-рыси) – воины отождествлявшие себя с рысями (по древнерусской терминологии ЛЮТЫЙ ЗВЕРЬ). Согласно легенде были сотворены Ладой (женой Сварога) из молний, ветра и стали. Явились как символ кровожадности, непримиримости к врагам ("чужакам"), алчности, страсти, отважные, свирепы, готовы сразиться с любым противником даже в одиночку, яростные, боевые и непримиримые ко лжи. Характеризовались помимо высокого уровня боевого мастерства и способности противостоять в бою шестерым - семерым обычным воинам, обладанием целым рядом тайных знаний, дающих соответственно развитие паранормальных качеств, высокой наблюдательностью, Видением и Слышанием Природы, знаниями биоритмологии, умениями целителя и лозоходца. Это были мастера засад, глубокие рейды и разведывательно-диверсионная деятельность в глубоком тылу врага – тоже их конёк. Ривы пройдя ряд испытаний и инициаций Свентовидовых Посвящений и, выжив после них, становились хранителями - жрецами Огнебога Семаргла. Причем генетические изменения и ряд трансмутаций, которым они подвергались в процессе этих Посвящений, передавались и их потомкам. В этих родах и хранились знаки Семаргла.

[Недобитый Скальд]

Это сколько ж травы надо выкурить, прежде чем такое выдумать...

[vergen]

2Золд

Ну если уже и Геродот не катит, то извиняй )

 

геродот катит, но очень не факт что в его описаниях имеются славяне.

Да можно согласиться волк - в мифологии славян (и не только) заметный образ, НО! где доказы каких-либо боевых братств и прочего???

[vergen]

2jvarg

Ну что Вы право, очевидно, что это просто метафора.

примененная именнно к князю с сомнитильным христианством.

 

2Золд

Речь тут о характерниках

гы.

 

2Недобитый Скальд

Это сколько ж травы надо выкурить, прежде чем такое выдумать...

это химия.

[Сколот]

А давайте зададимся другим вопросом.

А откуда, собсно, "ноги растут" у всех этих былин, да и рассказов Геродота тоже. Ну, не все ж вдруг взяли затянули мировой косяк, поржали по обкурке и под всеобщее "гы-гы" решили, а давайте придумаем "братство волка", чтобы наши потомки поломали головы . Ну, неспроста ж.

 

Да, еще слышал, вроде как, Прокопий Кесарийский рассказывал, что славянские воины перекликаются волчьим воем. Поискать надоть.

[Золд]

2vergen

Ну невры в любом случае участвовали в нашем этногенезе.

 

Про доказательства боевых братств, какие они например могут быть?

[Недобитый Скальд]

2Золд

Про доказательства боевых братств, какие они например могут быть?

Хроники, летописи, документы.

Разумеется, аутентичные, а не подделки последних времен.

 

Ну невры в любом случае участвовали в нашем этногенезе.

Источниками не поделитесь?

[Золд]

Вы вообще слышали про то что мы арии? И про религию ариев что то?

Про 32 священных животных, которые являются проводниками между всеми царствами природы? Что все животные называются тотемами? У каждого тотема есть антитотем, через который действуют силы зла? В древние времена каждый человек знал, в год какого тотема он появился на свет?

 

С этого начнём?

[Недобитый Скальд]

2Золд

С этого начнём?

Этим мы и закончим. Картина ясная. Диагноз тоже.

[vergen]

2Сколот

А давайте зададимся другим вопросом.

 

это во этнопсихологию надо:)

ну самый банальный вариант носили волчьи шкуры

 

плюс из зверей в наших широтах пмсм волчья стая ближе всего по поведению к людям тем паче к дружине-банде

 

Прокопий Кесарийский рассказывал, что славянские воины перекликаются волчьим воем.

почему бы и нет. волков везде полно - и подача сигналов их воем - не вызовет напряга у противника.

 

2Золд

Ну невры в любом случае участвовали в нашем этногенезе.

дык, мало ли кто участвовал

 

Про доказательства боевых братств, какие они например могут быть?

ну хотябы рассказ. де мальчик становясь мужчиной убивает волка кушает его печень и каждый воин тем самым считает себя переродившимся волком 9и бла-бла-бла) зы. это была вольная фантазия-пример.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Источниками не поделитесь?

 

ну раз жили примерно в тех местах, то-кто нибудь да принял участие в этногенезе кого-нибудь кто принял участие в нашем

а какие могут быть источники? Письменные и те что есть - туманны.

археологи по тому времени и местам - как я понимаю блуждают во мраке.

всякие историки иногда считают невров предками славян. естественно весьма гадательно.

 

2Золд

Вы вообще слышали про то что мы арии? И про религию ариев что то?

 

про религию ариев поподробнее бы:)

 

В древние времена каждый человек знал, в год какого тотема он появился на свет?

жуть какая - откуда такие сведенья?

Изменено 9 января, 2008 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

2vergen

мальчик становясь мужчиной убивает волка кушает его печень и каждый воин тем самым считает себя переродившимся волком 9и бла-бла-бла) зы. это была вольная фантазия-пример

Бяда для всех этих новоязычников и новоявленных ариев-шмариев - няма у них даже таких рассказиков. Ну, если конечно не считать литературу последних лет так двадцати, всех этих Дворецких, Мазиных и Семеновых.

[Недобитый Скальд]

2vergen

ну раз жили примерно в тех местах, то-кто нибудь да принял участие в этногенезе кого-нибудь кто принял участие в нашем

А, не доказано. Эдак можно и греков Понтийских в славянский этногенез записать - а чё, жили примерно в тех местах. А то, что где славяне по времени, а где - невры, это конечно пустяк...

 

про религию ариев поподробнее бы

Яволь, майн штурмбаннфюрер!

 

жуть какая - откуда такие сведенья?

(затягивается) Сильная трава, однако...