Военное дело древних славян

[Недобитый Скальд]

Вам похоже просто нечего сказать. Истории свой же страны незнать не хорошо. О захвате Рюриком и его скандинавами Киева как начало Русского государства, хорошо было бы знать.

 

Чего мне нравится в людях, так это то, что оспариваемые уже не один век события они мне преподносят с немереным апломбом как нечето давным давно доказанное и неоспоримое.

[Sabudai]

Чего мне нравится в людях, так это то, что оспариваемые уже не один век события они мне преподносят с немереным апломбом как нечето давным давно доказанное и неоспоримое.

Оспариваеться уже не один век то как Рюрик завладел Киевом, был ли он преглашен для усмирения востания или захватил его. Чтоб кто то оспаривал скандинавское происхождение Рюрика я никогда не слышал.

[Недобитый Скальд]

Вы бы для начала перестали путать Киев с Новгородом. А потом почитали, для начала, форум, что ли, а не "Мурзилки" всякие...

[Sabudai]

Вы бы для начала перестали путать Киев с Новгородом. А потом почитали, для начала, форум, что ли, а не "Мурзилки" всякие...

Я предпочитаю читать научьную летературу а не форумы. Еслиб вы книжки читали то знали бы что Рюрик овладел Киевом впрочем после Новгорода.

[Недобитый Скальд]

Еслиб вы книжки читали то знали бы что Рюрик овладел Киевом впрочем после Новгорода.

 

ну так и поведайте, где Вы набрались такой, хм, фантазии?

[Августина]

А почему викинги делали татуировки на зубах?Это что, были воинские знаки отличия- за отсутствием погон,?

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Августина

[Hornet]

2Sabudai

Оспариваеться уже не один век то как Рюрик завладел Киевом, был ли он преглашен для усмирения востания или захватил его.

Вроде Олег захватил Киев...или я ошибаюсь...

[Недобитый Скальд]

Вроде Олег захватил Киев...или я ошибаюсь...

ТСС! Не говорите об этом Сабудаю! Он этого не переживет!

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Чего мне нравится в людях, так это то, что оспариваемые уже не один век события они мне преподносят с немереным апломбом как нечето давным давно доказанное и неоспоримое.

Эт неважно, главное - у человека есть интерес к истории(один ник чего стоит!) и желание высказать свою точку зрения. А апломб и грамматические ошибки - это нормально, не всё сразу приходит или уходит.

[Sabudai]

Вроде Олег захватил Киев...или я ошибаюсь... unsure.gif

 

Может быть вы и правы. Надо книжки перечитать.

 

Есть кстати стати в кторых указываеться что Рюрик расширил пределы своего влияния до Киева 860 году.Так же известно что Олег 880 захватил Киев и перенес туда столицу. Тут мне самому не понятно. Надо книжки перечитать. Спасибо за замечание.

 

Но сначала я прочьту статью Славяне и Русь.

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Kapitan]

2Sabudai

Надо книжки перечитать.

Это всегда полезно.

[Сколот]

Наткнулся тута на интересный момент в Пасхальной хронике, описывающей событий штурма славян и авар Константинополя.

Цитирую:

..Через день, то есть 31 июля, хаган явился, готовый к бою... Там он расположил свои огромные толпы, а у других участков стены поставил славян так, чтобы их было видно горожанам. Сражение продолжалось от зари и до 11 часа, причем в первых рядах бились пешие легковооруженные славяне, а во втором — пешие тяжеловооруженные... Ночью их однодеревки безуспешно пытались обмануть бдительность нашей стражи и переплыть к персам — ромеи перетопили и перерезали всех находившихся в них славян... Другие славяне, которые малым числом вплавь добрались до того места, где стоял лагерь безбожного хагана, были по его приказу убиты. Благодаря предстательству владычицы нашей богородицы, хаган в мгновение ока потерпел поражение от моря... После этого он вернулся в свой лагерь... разрушил насыпь и принялся ломать осадные башни... Но некоторые утверждают, что все дело в славянах, которые, увидев происходящее, снялись и ушли, а уж поэтому проклятый хаган вынужден был уйти вместе с ними.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...%BB%D1%8F_(626)

 

Кроме как в Википедии нашел еще и здесь http://www.adfontes.veles.lv/viz_slav/paschale.htm. Но по этой ссылке отрывок начинается с момента после описания второго и первого ряда.

 

А теперь, собсно, что хотел обсудить.

Всем известно, что прямые (обращаю внимание - прямые) известия о славянах рисуют нам воинов без доспехов, с большими щитами, дротиками и копьем. Но в этом отрывке указаны какие-то "тяжеловооруженные" славянские воины (либо аварские, что навряд ли). Если за тяжеловооруженных предположить тех, что я описал выше, то что тогда легковооруженные? Поэтому, думаю, легковооруженные воины, скорее всего, были теми без доспехов, с копьями и т.п.. Тем более, византийцы навряд ли будут просто так говорить "тяжеловооруженный" о бездоспешном воине..

По сему предлагаю обсудить, каким образом мог выглядеть тяжеловооруженный воин.

Ну и, второй вопрос, для особо въедливых , достоверность написанного в Википедии.

 

Насчет второго вопроса пока не нашел ничего в Инете, кроме как в Википедии.

Насчет первого вопроса поле для фантазии. Мой вариант: шлем, кожанный или пластинчатый доспех (что дорого, и мог быть не у всех), меч (скорее всего у приближенных к вождю) и/или топор. Насчет щита думаю. Ибо с "большими и труднопереносимыми" щитами штурмовать чего-то весьма затруднительно.

 

Ваши мысли?

[vergen]

2Сколот

 

цитату эту читал. так и выглядит.

 

Всем известно, что прямые (обращаю внимание - прямые) известия о славянах рисуют нам воинов без доспехов, с большими щитами, дротиками и копьем.

 

емнип не славян а некоторые их племена на граннице с византийй например.

[Lestarh]

2 Сколот

Ну и, второй вопрос, для особо въедливых , достоверность написанного в Википедии.

Там очень многозначительное многоточие (пардон за каламбур).

Дело в том, что в другом источнике (бумажном) я встречал иной перевод этого пассажа - "в первом легковооруженные славяне, а во втором тяжеловооруженная пехота". То есть не совсем понятно идет речь о тяжеловооруженных славянах или о просто тяжеловооруженной пехоте (спешенной аварской коннице). Имхо надо более подробно источник поковырять.

[vergen]

b]2Сколот[/b]

респект за сайт.

 

а вот ещё

 

 

ИЗ "СТРАТЕГИКОНА" МАВРИКИЯ

"Так как их молодежь, будучи легковооруженной, выбирая удобный момент, из засад нападает на наших воинов, то отсюда ясно, что те, которые предпринимают против них походы, могут причинить им не много вреда."

[Сколот]

vergen

цитату эту читал. так и выглядит.

А где читал то?

емнип не славян а некоторые их племена на граннице с византийй например.

Вообще, да. Согласен. С одной стороны, ничего не говорится про боевые качества антов. А ведь они, по Иордану, самое "могущественное племя" из всех славян. Да и весьма сомнительно, чтобы анты оставались дикарями (засады, отравленные стрелы) в лестостепной зоне по соседству с кочевниками: сарматами, гуннами, аланами, - боевые качества которых никем не оспариваются. Давали люлей готам и успешно просуществовали на протяжении нескольких веков в "горячей точке" до прихода, ЕМНИП, аваров.

Но, с другой стороны, пограничные славянские племена на Дунае жили в "боевом режиме" не меньше антов, по сему навряд ли они были менее боеспособные чем все остальные славяне.

 

Lestarh

То есть не совсем понятно идет речь о тяжеловооруженных славянах или о просто тяжеловооруженной пехоте (спешенной аварской коннице). Имхо надо более подробно источник поковырять.

Источник надо бы поковырять, согласен. Но есть подозрения, что он толком не переводился у нас...

А насчет спешенной аварской конницы... А есть ли примеры, что авары спешивались для боя?

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Сколот

[Сколот]

Нашел еще подтверждения наличия тяжеловооруженной пехоты у славян в начале VII века .

 

Из "Чудеса Св. Дмитрия Солунского":

Он просил самого князя дать ему разрешение и помощь, чтобы соорудить великолепную башню из крепко соединенных бревен, поставить ее, искусно укрепив, на колеса или какие-нибудь катки. Он хотел покрыть ее свежесодранными шкурами, установить сверху камнеметы и оковать с двух сторон в виде... меча [182]. Сверху же, где зубцы, будут ходить гоплиты. Она была бы в три этажа, чтобы в ней помещались лучники и пращники, — словом, соорудить такую машину, с помощью которой, как он утверждал, они обязательно возьмут город [183].

(279) Но и на этот раз, как уже говорилось, могучий мученик вместе с другими святыми вооружился и возвысил победами ромейс- К ое войско над славянами. Они перебили в засадах [194], которые устроили сами [славяне], более сильных из них и видных, а также гоплитов, ц побежало все варварское племя, а некоторые, тайно проникнув в наш богохранимый город, побудили при этом [горожан] выйти к находившимся вблизи их хижинам и взять припасы, так как из-за несказанного страха и избиения, которое там было, семьи, оставив все, бежали [в глубь] области.

http://recult.by.ru/lib/byzant/dms.htm

 

Канеш, можно спорить до посинения, кого среди славян греки называли "гоплитами". Но, по-моему, на эту роль подходят только тяжеловооруженные славянские воины, скорее всего, знать и дружинники. Жалко только, что греки не оставили подробного описания этих "гоплитов"...

 

Кстати, там же и мечи у славян есть:

...(188) Тогда же многие ясно видели защитника, любящего свое отечество Димитрия, преславного мученика в белой хламиде, который сначала обошел стену, а затем шел по морю, как по суше. Это видели не только многие просвещенные святым крещением, как достойные, но и невинные дети евреев в так называемой части Врох-тонов [93]. (189) И так как равномерное [94] движение упомянутых судов, благодаря мученику, стало неуправляемым и они сталкивались друг с другом, некоторые из них перевернулись, а славяне [95] из них выпали. Когда кто-нибудь из плывущих хотел спастись на другом [судне], он, ухватившись, переворачивал его, и те, кто там был, падали в море. И наконец, моряки отрубали мечами руки тем, кто протягивал [их] к ним, один бил другого мечом по голове, иной пронзал кого-то копьем, и каждый, думая о собственном спасении, становился врагом другому. (190) И когда те, кто, попав в скрытые понтилы [96], там застряли, а суда из-за сильного движения извне прибились к берегу и не могли отойти оттуда, смелые горожане начали совершать вылазки, а другие, открыв малые ворота, через которые враги надеялись захватить город, добились там победы с помощью мученика.

Изменено 31 октября, 2007 пользователем Сколот

[KORSAR]

Комрады, вопрос: кто такие войны Рыси.

 

Пояснение: встретил упоминания о них в труде (церковное название не помню) монаха, который переписывал, толи кратко изложил события до крещения Руси, из каких источников он это брал, для меня осталось не ясным, либо сказалось слабое знание церковной терминологии.

[Сколот]

KORSAR

Думаю, лучше будет, если Вы приведете источник или ссылку на него. Так что-то сказать затруднительно.

[Золд]

2KORSAR

Это "ривы", воины тотема рыси.

У славян, как и у других индоевропейцев, в языческую быль, существовали тотемные братства воинов вырколаков, т.е. впадающих в неистовство зверя своего тотема в бою.

У германцев самое известное тотемное братство это "берсерки" - воины медведя.

У славян наиболее изучены "волкодлаки" - воины волка. Так же есть мнения что и воины медведя были это "медвежатники", воин рыси это "ривы" и воины барсы это "пардусы".

 

2Сколот

А достоверных источников нет, есть только былины, фольклёр и легенды, т.е. народная память. Речь ведь идёт о временах до Рюрика даже.

[vergen]

2Золд

А достоверных источников нет, есть только былины, фольклёр и легенды

 

хм поподробнее о былинах и легендах о славянских берсерках ?

[Lestarh]

Ой держите меня... ой сейчас скажу... ой напишу...

 

2 Золд

Ссылки и материалы в студию. Жду с нетерпением...

[Золд]

ввв.паганисм.ру

___________________

 

На основе фольклорных данных можно заключить, что у славян значительную роль в ранней политической организации играли воинские братства. У индоевропейцев они были связаны с тотемным «волчьим» культом. С представлениями о сакральном могуществе членов подобных союзов связаны общеиндоевропейские поверья о волках-оборотнях. В славянском фольклоре колдовские и оборотнические способности вкупе с отправлением тайных, опасных для непосвященных жестоких обрядов приписываются лесным воинским братствам. Насколько можно судить, в племенную эпоху такие воинские союзы сохраняли известную автономию от племенных структур, иногда даже противостоя им. Известный южным и восточным славянам миф о князе-волкодлаке (оборотне) отражает подчинение тотемных братств власти вождей, их приспособление к «официальным» племенным институтам. Подобные ситуации зафиксированы в этнографии применительно к другим народам на сходной стадии развития.

 

Боевое испытание обычно представляло собой отдельный бой, который строился таким образом, чтобы в инициируемом пробудилась "ярость зверя тотема". Здесь задействовалась не только воинская доблесть; обучение невоенным навыкам кандидаты проходили по одиночке. Для овладения воинским неистовством молодежи не достаточно было просто приобрести храбрость, физическую силу, выносливость; такое овладение становилось результатом магико-религиозного опыта, который радикально изменял сам способ существования человека. Молодой воин должен преобразовать свою человеческую сущность припадком агрессии и ярости, которые сопоставляли его с бушующим хищником. Тогда юноша становился "разогретым" до экстремальной степени, он наполнялся таинственной, нечеловеческой и непреодолимой силой, которая поднималась из предельных глубин его существа и проявлялась в ярости и воинской мощи. Древние немцы назвали эту священную силу wut, у Адама Бременского она переведена как "ярость"; это в своем роде демоническое безумие, которое заполняет противника ужасом и парализует его. Ирландский ferg (дословно - "гнев", menos Гомера являются почти точными эквивалентами этого же самого ужасающего священного опыта, специфического для героических боев. Ж.Вендрие и Мария-Луиза Сьёстедт показали, что некоторые определения, употребляемые по отношению к Герою, в староирландском оказываются прямо связаны со значениями "страсть, возбуждение, набухание". Как пишет мисс Сьустедт, "Герой - человек в ярости, одержимый бурной и жгучей энергией".

___________________

 

Один из самых последних вырколаков нам известных - Великий князь Всеслав "Чародей" Полоцкий.

http://polotsk.nm.ru/vseslav.htm

Изменено 8 января, 2008 пользователем Золд

[xcb]

2Золд

Ты это, пиши сразу в псевдоисторики, такое. щас же напинают по полной, а там - жалеют.

[Золд]

2xcb

Корсар сюда спросил про воинов рыси. Я ему сюда же ответил, что есть такие мифы Я же написал что достоверных данных нет, ведь речь о событиях периода антсткого княжества Боза.

_____________________

 

А и на небе просветя светлел месяц,

А в Киеве родился могуч богатырь,

Как бы молоды Вольх Всеславьевич.

Подрожала сыра земля,

Стреслося славное царство Индейское,

А и синея море сколыбалося

Для-ради рождения богатырскова,

Молода Вольха Всеславьевича.

 

Многие исследователи проводят параллели, согласно которым Вольх - это киевский князь Олег, считавшийся ВЕЩИМ (украинское "вiщун" - "волк-оборотень", древне-чешское "vedi" - "волчицы-оборотни", словенское "vedomci, vedunci, vedarci" - "волки-оборотни"). Впрочем, таким князем-оборотнем был и не менее прославившийся Всеслав Полоцкий (вторая половина 11 века), который "...князьям города рядил, а сам в ночи волком рыскал... Херсоню великому волком путь перерыскивал..." (Слово о полку Игореве).

 

Практика оборотничества была настолько распространена среди индоевропейских племён, что Геродот описывает ежегодное превращение невров (славянское племя, обитавшие на территории Белоруссии) на несколько дней в волков, как нечто само собой разумеющееся, в принципе как нормальное явление.

 

Так что незнаю незнаю )) на счёт псевдо не псевдо.

Изменено 8 января, 2008 пользователем Золд