Военное дело древних славян

[Lestarh]

2 Svetlako

Маразм, но нашел такие ссылки на литовских и (!  ) польских сайтах. Ну, литовцы, ладно... Но у поляков в их своеобразном отношении к славянским восточным "братьям" ИМХО крыша едет

Ну поляки то славянофилы вполне нормальные

А так, боюсь соврать, но по-французски slaves как раз славяне, может авторы ссылок попутали чего, или просто с английским у них не очень хорошо?

 

2 Kapitan

Это из простого лука. Из сложного (композитного) будет поболее и гораздо. Я приводил ссылку, где говорилось, что при стрельбе из русского лука на 200 с лишним метров превышение бралось на мизинец.

Ссылку я читал, но общий тон в ключе "родины слонов" несколько смущает. И татар как уток стреляли, и европейские луки русским в подметки не годились...

А вообще дальность прицельного выстрела из лука далее чем на 50 метров весьма сомнительна. К сожалению старые архивы на XLegio мне раскопать не удалось, а там все это очень детально обсуждалось.

А так можно глянуть здесь:

http://engineerd.narod.ru/

В спортивных чемпионатах нашего времени наибольшей дистанцией прицельной стрельбы из лука является 90 метров. В спортивных клубах предпочитают дистанции до 60 метров.

...

Прицельная же стрельба из лука, как тогда, так и сейчас ведётся на расстояниях в пятьдесят – сто метров. Обычная стрела просто не в состоянии иметь характеристики обеспечивающие точность на больших дистанциях. Именно стрела, а не сам лук. Слишком дорого обходились бы к уникальному луку ещё и уникальные калиброванные стрелы. А учитывать при каждом выстреле изменение веса, формы наконечника и оперения стрелы, изменение натяжения тетивы лука, ветер и т.п., может только действительно уника мастер. Вряд ли их было много в любую эпоху. В древности ещё не изобрели точные лучные прицелы и многочисленные устройства, повышающие точность стрельбы современного лука.

...

Сохранились и исторические сведения о том, какой была дальность полета стрелы, выпущенной из лука. Арабская "Книга по описанию превосходных качеств лука и стрел" 1500 г. сообщает, что лучники всего мира прицельно стреляли на расстояние от 13,5 м до 67,5 м. При этом предельная дальность полета стрел была 162,5 м. С поправкой на совесть авторов этой книги, можно считать, что они отразили среднее состояние лучного дела в известной им части мира. Вероятно, ордынцы, осаждавшие в эту эпоху Москву, не могли поразить защитников Кремля, стреляя из лука через поле шириной около 170 м, так как им не хватало дальности полета стрел. Подкрасться к крепости поближе по незастроенному пространству тоже было невозможно. Ратники же, обороняющие Кремль, кроме луков и самострелов, имели орудия, которые "меташа бо каменем полтора перестрела", - т.е. их ядра летели в 1,5 раза дальше, чем стрелы из лука. Примерно на 250 метров. Раскопанные по всему миру конструкции крепостей и оборонительных сооружений эпохи до огнестрельного оружия рассчитывались приблизительно на эти же дистанции.

...

Фактически, массовая прицельная стрельба велась на 20 - 30 метров из деревянных луков и на 50 метров из композитных луков, а залповая на 150 – 250 метров соответственно.

[vergen]

ну собственно кто-то уже приводил пример турецкого султана, который при всей подготовке выстрелил всего на 200 с чем-то метров.

[Kapitan]

2vergen

ну собственно кто-то уже приводил пример турецкого султана, который при всей подготовке выстрелил всего на 200 с чем-то метров.

Тот султан стрельнул почти на 900 метров! Правда там и луки были специальные, но всё-таки...

[vergen]

900?

хм может я и перепутал мне почемуто казалось 200

[Kapitan]

2vergen

На предыдущей странице я давал ссылки, загляните туда.

[vergen]

2xcb

 

и ещё надо сравнить стоимость делания простого и композитного лука.

Те. возможно композитный служил дольше, но во сколько раз он был дороже, и доступнее в услових похода, по сравнению с простым!

[vergen]

2Kapitan

ну и перепост с хлегио

 

"Интересно, что английский ученый Стивен Селби, исследовав массу монгольских и маньчжурских луков, пришел к выводу, что стрелять из них прицельно боевыми стрелами можно на 60 м. Дальше (на расстояние) можно, но прицельно попасть уже проблематично. А вообще, методички для стрелков допускали стрельбу и на 270 м. (напр. Хуан Байцзя), но там говорилось о разнице в стрелах (для боя или для состязаний) и луках (то же самое). Соответственно, разнились и ситуации, когда как стрелять."

 

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=83412#M83412

[Kapitan]

2vergen

методички для стрелков допускали стрельбу и на 270 м. (напр. Хуан Байцзя),

Так что прицельная стрельба на 225 м (перестрел по летописям) явление для наших предков вполне привычное. Они ещё могли и англичан поучить.

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[Ваксман]

2vergen

 

Цитата

методички для стрелков допускали стрельбу и на 270 м. (напр. Хуан Байцзя),

 

 

Так что прицельная стрельба на 225 м (перестрел по летописям) явление для наших предков вполне привычное.  Они ещё могли и англичан поучить. 

 

Это сообщение отредактировал Kapitan - Понедельник, 13 Ноября 2006, 22:49

 

Вышень, Крышень, и Сивый стреляли через усю Русколань!

[Lestarh]

2 Сколот

По поводу балтов и укреплений:

Племена, населявшие лесостепную и степную части Восточной Европы, этнически отличались от индоиранцев. На западе этой территории жили балты, а весь восток и север занимали в основном финно-угорские племена.

На западе территории в междуречье верховий Днепра и Двины в VIII в. до н. э.-IV в. н. э. сложилась днепро-двинская культура. Известно много укрепленных частоколам, с деревянными стенами и земляными валами поселений. Они располагались на возвышенных, естественно укрепленных приречных мысах. Размеры поселков небольшие, люди жили в прямоугольных мазанках и срубовых деревянных домах с каменными очагами. Такие поселения хорошо изучены около Смоленска: Демидовка, Акатово и др.

...

В раннем железном веке на территории Киевской и Черниговской областей, Волынского Полесья, в бассейнах Припяти, Горыни и их притоков проживало население, которое оставило памятники милоградской культуры. Поселения этой культуры представляли собой укрепленные городища, располагавшиеся, как правила, на берегах рек и их притоков, а также в лесах и на болотах. Больше всего таких поселений обнаружено в восточной части Гомельской области. Городища, как правило, были укреплены валом и связанным с ним рвом, иногда встречаются и деревянные укрепления.

...

К востоку от племен днепро-двинской культуры лежала обширная область дьяковской культуры, занимавшей западную часть междуречья Оки и: Волги. Поселения расположены в лесном Поволжье, по берегам Оки и Москвы-реки и их притокам. ... Размеры поселений небольшие, устраивались они на высоких берегах, естественно укрепленных глубокими оврагами. Дьяковские городища были окружены валами и рвами. Нередко вокруг всей площади поселка сооружалась деревянная стена из массивных бревон и слег. Обычно со стороны поля городище защищали два вала и два рва. Оборонительные сооружения городищ довольно мощные и свидетельствуют о . высоком уровне военно-оборонительного искусства.

...

Близки по культуре к дьяковским поселениям I тысячелетия до н.э. поселения Эстонии и Латвии. Здесь известны такие же укрепленные поселения, расположенные на Западной Двине и морском побережье.

Это про I тыс. до н.э.

Теперь про I н.э.:

Аукштайтам принадлежит большое количество городищ и грунтовых могильников.

...

В юго-восточной части современной Литвы и частично Беларуси проживала средневековая литва... Известны два типа поселений: неукрепленные, где главным образом жили люди, и городища, основанные еще в I тысячелетии н.э., которые использовались как временные убежища.

...

Пруссы населяли балтийское побережье от Вислы до Немана. На этой территории известно большое количество городищ, как с простыми одновальными укреплениями (...), так и со сложными сооружениями с двумя-тремя валами высотой до 5 метров.

...

К востоку от пруссов до низовьев Немана жили курши. ... Известны как неукрепленные, так и укрепленные поселения куршей.

...

К югу от куршей жили скалвы, а к югу от от прусских и литовских поселений - ятвяги, занимавшие значительную территорию Литвы, Брестской области и Белорусское Понеманье. ... В верхнем Понеманьи известен ряд городищ конца I- начала II тысячелетия н.э., располагавшиеся на возвышенностях и имевшие характерные укрепления

 

А. И. Мартынов. Археология, Учебник, М. "Высшая школа", 1996 г.

 

 

2 Kapitan

Так что прицельная стрельба на 225 м (перестрел по летописям) явление для наших предков вполне привычное.

А можно если не на саму летопись, то хотя бы на еще пару независмых источников сослаться, а то ведь Вы только на один все больше опираетесь, а вдруг там очепятка вкралась

 

Тем более там еще и не такие перлы прочитать можно:

...такой лук, который наводил ужас на Европу все последующие века, вплоть до 1812 года, когда сложные луки активно использовались русскими партизанами.

...

однако на нашей земле, претерпев некоторые изменение и при чудовищной силе славянских мужей, русские лучники не знали себе равных во всем мире – с ними могли посоревноваться только азиатские лучники, однако поскольку средний боец турков был значительно слабее физически чем славянин, убойная сила луков у Росичей была намного больше.

...

В Европе лучники, в основном использовались при защите крупных городов и крепостей. Расположившись на городской стене, они обсыпали облаками стрел наступающие силы противника. При наступлении вражеской конницы их иногда выдвигали из-за крепостных стен, чтобы они вели по ней огонь. Тем самым их отправляли на самоубийство, урон нанесенный коннице был невелик, тогда как приблизившиеся всадники изрубали несчастных мечами.

...

Как известно русские войска того времени из дома брали только оружии и доспехи, остальное – добывали в бою, ну, а если боя долго нету – можно пойти на охоту, пострелять уток или более крупную дичь.

...

Русский лук не боялся ни сырости, ни жары, ни холода как западноевропейские луки, был значительно короче последних 1-1,5 м. И как уже говорилось, был намного мощнее. Те результаты стрельбы, которые для западноевропейских стрельцов были рекордными, на Руси были нормой.

...

Стратегическое значение в древней Руси практически для всей промышленности имел рыбий клей. Этот удивительный состав может вполне обойти по своим свойствам современные клеи типа «Момент». Во-первых, он абсолютно натурален. В древней Руси не было токсикоманов, нюхающих рыбий клей.

...

лучшей считалась кожа с брюха тощей коровы. Шкура замачивалась в холодной воде, после чего из нее (из спинной части) нарезали полоски кожи

...

В 1252 году, в столкновении Русских войск с наемниками-арбалетчиками Миндовика Литовского, согласно летописному повествованию, наши воины шутя разогнали арбалетчиков, гоняя их пополю.

 

В общем пассаж про "родину слонов" тут совершенно уместен и совершенно не нарушит стиль изложения .Вы уж извините великодушно, но подобный источник я лично поставлю ниже Википедии...

 

А по поводу:

При этом полет стрелы практически не отклонялся вниз. Воины советовали для стрельбы на такое расстояние, целится на мизинец выше цели.

Если автор имел в виду что стрела отклонится от начальной точки прицеливания миллиметров на 20, то похоже русские мастера-лучники намного превзошли современных оружейников:

Современные снайперские винтовки - как правило, специально спроектированные высокоточные орудия убийства. Современные западные стандарты требуют, чтобы при стрельбе на дистанцию в 100 ярдов (около 93 метров) все 5 выстрелов укладывались в круг диаметром 1 дюйм (25.4мм) или даже меньше, или, чтобы точность составляла не более 1 угловой минуты.

http://wk.kstu.kz/sa3.html

Опять же извините, но в то что средневековый лук имел кучность на уровне специально пристрелянной снайперской винтовки - "не верю" (с)

Автор данной статьи (кстати анонимный )вообще не утруждал себя доказательствами и пояснениями, еще бы ведь "Как известно русские войска того времени из дома брали только оружии и доспехи"...

[Kapitan]

2Lestarh

Порыскал и надыбал:

Арабский источник сообщает о максимально возможной прицельной стрельбе в 150 м. Оптимальной считаеться дистанция в 60 м.

По подсчетам Медведева русский композитный лук стрелял на 200 - 225м.

http://nashayurta.atarn.ru/viewtopic.php?p...9cd1790fd71cd90

А вот о Медвееве:

А. Ф. Медведев - автор одной монографии и около 50 статей и заметок. Из всего научного наследия его труды по истории древнерусского оружия являются наиболее весомым вкладом в науку. На эту тему он написал несколько статей, каждая из которых посвящена какому-нибудь одному виду вооружения. В 1966 г. увидел свет главный труд его жизни - свод восточноевропейских материалов о ручном метательном вооружении. Значительность и уникальность этой работы, в особенности раздела о стрелах, до сих пор трудно переоценить. Собирая материалы к своду, А. Ф. Медведев объехал целый ряд городов СССР, работал в десятках музеев. При этом он документировал не только детали луков и наконечников стрел, но и все остальные виды вооружения. У него скопилось огромное количество материалов об оружии ближнего боя, а также доспехах. Картотека, собранная им и хранящаяся ныне в архиве Новгородской экспедиции Института археологии РАН, еще послужит базой для новых исследований.

 

http://ia.infortech.ru/pers/2211/

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

 

про луки

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=75854&t=75496

 

http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=...5&contentid=195

 

это не к тому что правда а что нет, а так сказать для кругозора.

[Брат Госпитальер]

Господа, Вам не кажется, что всё это сильный офф-топ ?

 

Были лучники на Руси ? были. В любую эпоху - наверное да, почти в любую, особенно возросла роль лука в 11-14 вв. в связи с активизацией кочевой угрозы.

 

Азиатский лук обладал большей пробиваемостью и большей скорострельностью - но на меньшие дистанции и был более требователен к наличию сухого и не морозного климата.

 

Европейцы имели арбалеты (причём если славяне не развили арбалет далее достаточно примитивного самострела, то европейцы в период 10-15 вв. дошли до изоберетения многозарядных арбалетов с уникальными механизмами натяжения) - намного превосходившие любой лук, включая пехотные османские - самые сильные из композитных луков Азии, однако отличались низкой скорострельностью. Были ещё и "валлийские длинные луки"...

 

Русь всегда была на стыке Леса и Степи, соответственно луки использовали, но не так часто, как азиатские кочевники, но и не так редко, как европейцы.

 

В древнейший период (с начала этногенёза - до 8 века) были ли лучники у славян ? Я думаю были, хотя в византийских источниках упоминаются у славян только дротикометатели. Т.к. охота в лесах без лука - это просто гибель от голода...

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

европейцы в период 10-15 вв. дошли до изоберетения многозарядных арбалетов

Это открытие мирового масштаба. Все считали раньше, что такие арбалеты смастрячили китайцы, однако теперь приоритет отдадим европейцам.

намного превосходившие любой лук, включая пехотные османские - самые сильные из композитных луков Азии

Это, наверное, станковые?

[Lestarh]

2 Kapitan

Медведева посмотрел, просто забыл что он у меня был, и раньше не догадался заглянуть

Думаю для того чтобы закрыть тему о длине "перестрела" и характеристиках древнерусских (но не древнеславянских) луков будет достаточно:

 

В письменных документах древней Руси неоднократно упоминается своеобразная мера длины, равная расстоянию полета стрелы, пущенной из лука («стрелище», «перестрел», «яко муж дострелит», «как из лука стрелять доброму стрельцу» и т. п.). До сих пор «стрелище» как мера длины еще не определено более или менее достоверно.

...

Из всех древнерусских источников наиболее важные сведения для определения длины перестрела имеются у русского путешественника начала XII в. игумена Даниила 13. Подробно описывая достопримечательности Иерусалима, игумен Даниил определяет расстояния между отдельными пунктами иногда в саженях, иногда перестрелами и бросками камня («яко муж дострелит», «яко дважды дострелит муж», «яко довержет муж каменем»). Сопоставляя сведения Даниила с истинными, расстояниями на плане Иерусалима, можно определить и длину перестрела. Он пишет, что от церкви Воскресения до Святая Святых — два перестрела.   Расстояние между этими пунктами по плану около 448 м, следовательно, в данном случае перестрел равен 224 м 14. М. А. Веневитинов в приложении к изданию приводит «настоящее» расстояние между этими пунктами — 233 сажени, или 496 м. Если цифровые сведения М. А. Веневитинова точнее, чем план Иерусалима в его издании 1885 г., то длина перестрела в данном случае будет равняться 248 м. По Даниилу, от места моления о чаше до гробницы Иосафата — «яко муж дострелит»15; по плану это расстояние равно 224 м, а по сведениям в приложении М. А. Веневитинова — 228 м (107 сажен)16. А. С. Норов приводит цитату из греческого источника, где говорится, что церковь Воскресения от подворья (метохии) св. Саввы находится на расстоянии выстрела из лука 17. По плану расстояние между этими пунктами около 200 м.

Суммируя эти данные, можно считать несомненным, что длина перестрела («стрелища») не измерялась строго определенным числом саженей, а была глазомерной. Несомненно и то, что «стрелище» — это обычное расстояние полета стрелы, пущенной из лука рядовым стрелком. Как видно из приведенных фактов и расчетов, длина перестрела колебалась от 200 до 250 м (в среднем 225 м). Эти данные близки к истине и характерны для стрельбы на ровной местности.

...

В другом месте Даниил определяет высоту горы Фаворской четырьмя перестрелами, если стрелять сверху вниз, а если снизу вверх, уточняет он, то не дострелить даже 8 раз. Речь здесь идет о расстоянии от подошвы до вершины горы. Расстояние это, по М. А. Веневитинову 20, 760 саженей, или 1620 м. Следовательно, перестрел сверху вниз по склону горы равен 405 м, а снизу вверх значительно менее 200 м.

...

Относительно расстояния прицельной стрельбы подробные сведения имеются в арабском наставлении XV в. «Лучники всего мира, — говорится в трактате, —соглашаются, что практически кратчайшей дистанцией для стрельбы в цель является дистанция в двадцать пять локтей (около 12 м.— А. М.) и оптимальной — 125 локтей (около 60 м.— Л. М.);

пределом же, за которым точная стрельба невозможна, является дистанция в 300 локтей (144—156 м.— А. М.)»21.

Один средневековый лучник утверждал, что для прицельной стрельбы лучшей дистанцией является расстояние, равное 45 лукам, но этот автор не говорит, должна ли быть надета тетива на лук во время измерения или нет. Учитывая, что трактат приводит лишь вполне достоверные сведения, полученные на основе большого практического опыта самого автора и многих средневековых лучников Средней Азии, Персии, Сирии и других стран арабского Востока, можно вычислить дистанцию и для этого случая. Если она измерялась луком, не стянутым тетивой, то, исходя из средней длины лука в 150—160 см, эта дистанция равнялась 67—72 м, т. е. была близка к той, которая считалась большинством лучников оптимальной. Если же измерение производилось луком с надетой тетивой, длина которого равнялась примерно 120—130 см, то дистанция была примерно 54—58 м, т. е. также близка к общепризнанной.

Итак, выясняется, что на арабском Востоке в средние века (до XV в. включительно) оптимальной для стрельбы в цель считалась дистанция в 60 м, а предельной — в 150 м. Несомненно, что наиболее сильные и опытные лучники стреляли в цель и на большее расстояние, значительно превышавшее 150 м.

О предельном расстоянии полета стрелы в арабском трактате сведений нет, но, судя по приведенным выше данным, оно значительно превышало предельную дистанцию прицельной стрельбы.

...

В. Бохайм сообщает, что средневековые сложные луки (турецкие и арабские.— А. М.) стреляли по цели на 200—250 шагов 24, что составляет 142— 177 м (считая среднюю длину шага равной аршину— 71 см). Это расстояние соответствует пределу прицельной стрельбы, зафиксированному в арабском трактате XV в.

Теперь о превышении "на мизинец":

Обобщив опыт и наблюдения лучших стрелков средневековья, автор арабского трактата говорит, что лучники при стрельбе из лука, мощность которого превышала 200 ротлей (в метрической системе 80 кг.— А. М.), на дистанцию в 150 м должны прицеливаться так, чтобы мизинец левой руки на рукояти лука был на одной линии с вершиной цели

То есть возвышение то как раз приличное, аж на кулак (стрела лежит на уровне указательного пальца, а цель - мизинца). И дальность не 250 метров а 150, и лук очень не слабый - 80 кг. И авторство утверждения не русское а арабское...

 

В общем автор исходного материала, с которого все и началось, Медведева явно читал, но при пересказе "несколько приукрасил"

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

Я возразил, что как раз для славян не было характерно "основывание укреплённых поселений", поскольку на многие десятки раскопанных славянских поселков приходятся буквально единицы крепостей. А то что они вообще не умели строить укреплений я не утверждал.

Лады. Признаюсь, пока я тож не нашел информации, что для славян были характерны укрепленные поселения. Но то, что городища, отстроенные славянами, присутствовали - факт. Здесь, однако стоит сказать, что т.н. открытые поселения славян строились в труднодоступных местностях (в том числе, и на возвышенностях), что как-то не назовешь открытыми поселками. Но против формальностей ничего не попишешь.

 

По поводу балтов и укреплений:

Это про I тыс. до н.э.

Ну, насчет днепро-двинской культуры, признаю, убедили.

Для остальных - убедили только в том, что для этих культур характерны городища.

То, что носителями милоградской культуры являлись балты - спорно. Хотя и для днепро-двинской культуры все не так ясно и чисто.

 

Ссылочку на Мартынова не дадите?

[Idot]

Lestarh

Форма данного (каплевидного) щита судя по всему связана со стремлением дополнительно прикрыть ногу во встречном конном

столкновении на копьях. Иначе его функцию объяснить довольно трудно.

не только! советую вспомнить раны полученные при Визби!

а именно в пешем бою:

- первый удар по ноге под щит

- второй фактически добивание ударом в голову

- иногда был третий удар опять же на добивание (если удар в голову почему-то не убил)

щит такой формы очень хорошо защищает переднюю ногу от такого приёма

такой щит так же называют Норманским и это не случайно хотя точнее было бы его назвать анти-норманским

- Саги Викингов (Норманов) очень часто содержат описание подобного приёма с подрубанием впередистоящей ноги ударом под щит

Изменено 15 ноября, 2006 пользователем Idot

[<Samurai>]

2Idot

такой щит так же называют Норманским и это не случайно хотя точнее было бы его назвать анти-норманским

Скорее всего речь шла о Нормандии (более позднне время, чем описание Нурманов-скандинавов)

[Kapitan]

Они были изображены на гобилене, где герцог Вильгельм плывёт заваёвывать Англию.

[Lestarh]

2 Idot

не только! советую вспомнить раны полученные при Визби!

Кстати а есть в сети разбор этих ран, очень давно ищу но только косвенные ссылки и пересказы попадались...

 

Из статьи о ранениях при Тоутоне, насколько помню почти все в голову, единичные в руки и ноги, но там вероятно имело место добивание бегущих. В любом случае насколько точно можно говорить именно о такой последовательности боя, и как тогда объяснить исчезновение именно подобного типа щита в дальнейшем? Равно как и его не возникновение ранее?

 

щит такой формы очень хорошо защищает переднюю ногу от такого приёма

В принципе овальный щит сопоставимых габаритов (типа ранний скутум) ничуть не хуже, а от метательного оружия теоретически даже лучше, поскольку площадь больше. А вот для всадника овальный как раз должен быть менее удобен, поскольку бок лошади мешает. Если же у овального срезать "лиший угол", мешающий именно всаднику а не пехотинцу, получим по идее как раз каплевидный щит.

 

Саги Викингов (Норманов) очень часто содержат описание подобного приёма с подрубанием впередистоящей ноги ударом под щит

Саги вообще очень детальны в плане описания ударов. Данный прием действительно популярен, но не скажу что он упоминается уж намного чаще других.

 

такой щит так же называют Норманским и это не случайно хотя точнее было бы его назвать анти-норманским

Странно, что все известные скандинавские щиты круглые. Ни археологических находок, ни изображений каплевидных щитов в Скандинавии эпохи викингов мне неизвестно.

[Брат Госпитальер]

2Lestarh

 

Цитата

такой щит так же называют Норманским и это не случайно хотя точнее было бы его назвать анти-норманским

 

Странно, что все известные скандинавские щиты круглые. Ни археологических находок, ни изображений каплевидных щитов в Скандинавии эпохи викингов мне неизвестно.

 

Да, для скандинавов в 7-10 вв. были характерны именно круглые щиты (да и для англо-саксов периода Раннего Средневековья) - логично, что именно для удобства в корабельном бою, из-за большой площади. И вдруг в 11 веке по всей Европе просто словно эпидемия - массово распространяются миндалевидные (каплевидные) "норманнские" щиты. У нормандцев Вильгельма Завоевателя они исключительно и используются, но рискну предположить, что всё же это в случае норманнских колонистов Сев.Франции - заимствование от поздней франкской кавалерии (что мы и наблюдаем у классического французского рыцарства 11-12 вв.). Хотя у франкских рыцарей периода Каролингов щиты - исключительно круглые или немного овальные, но не треугольные или миндалевидные.

 

Но забавно - у южноиталийских нормандцев Роберта Гвискарда тоже вроде бы используются как в пешем, так и в конном бою именно миндалевидные щиты - но тут есть шанс, что идёт заимствование от византийцев, которые стали их применять как минимум с 9 века.

 

Lestarh

Про Висби - есть тут http://sb.pp.ru/clements/clem0902.htm

Изменено 15 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[Недобитый Скальд]

Кстати а есть в сети разбор этих ран, очень давно ищу но только косвенные ссылки и пересказы попадались...

 

Раны эти подробно изучены в соответствующей статье в двухтомнике Тордеманна - кажется, в 1-м томе. Хорошая весчь. Плюс на основе статьи есть схемка скелета с указаниями куда били и сколько в процентах от числа ран на трупах - в Medieval Warfare Sourcebook Д. Никола, том 1.

Раны Тоутона неплохо рассмотрены Граветтом в оспреевском кампэйне.

 

Насчет миндалевидного щита. Повторяю еще раз:

 

У византийцев таковой щит прослеживается с середины 10 века, а мог появиться еще при Льве Мудром. От ромеев он мог и быть позаимствован западноевропейцами (во время столкновений с империей в Италии; первые изображения такого щита - в рукописи 983-991 гг., что забавно - именно у пехотинцев, а не всадников) и русами.

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Lestarh]

2 Брат Госпитальер, Недобитый Скальд

Большое спасибо за ссылки.

[Недобитый Скальд]

пжалста. захотите нужные странички из Тордеманна и Никола, всегда пожалуйста.

[Kapitan]

Интересная статья:

Взгляд на истоки: воинское дело славян и их окружения

http://www.predistoria.org/index.php?name=...article&sid=381