Военное дело древних славян

[Брат Госпитальер]

2kraken

А разве каплевидный щит не кавалерийское изобретение для прикрытия бедра всадника?

 

Изначально кавалерийский щит всегда круглый - да с ним и сподручнее, миндалевидный\каплевидный щит фиксируется в Европе примерно с 9-10 века, причём как у всадников, так и у пехотинцев от Нормандии и Аквитании до Киевщины и Черниговщины.

[Lestarh]

2 Брат Госпитальер

А традиция основывания укреплённых поселений как раз характерна для славян - вспомните "бурги" полабских славян, да тот же восстановленный по раскопкам славянский Берлин (Медвежий лог).

Сильно сомневаюсь. Археологически для ранних славян характерны маленькие неукрепленные поселки (в отличие например от балтов с их укрепеленными городищами). Это же отмечали и византийские авторы.

Укрепления балтийских славян это уже довольно поздний этап (XI - XIIвв.) и зона "фронтира" где без укреплений особо не выживешь.

 

Но с другой стороны именно венеты основали как раз в 5 веке Венецию на острове, чтобы быть защищёнными от вторжений.

Венеты северной Италии славянами не были, да и к моменту основания Венеции они уже полностью романизировались.

 

классический каплевидный русский щит

В принципе данный тип щита считается западноевропейским по происхождению где он доминирует с X по XIII век, в дальнейшем эволюционируя в треугольный. На Руси он появляется позже (М.Горелик считает его византийским заимствованием XI века). Так что "классическим русским" его, видимо, называть все-таки не стоит.

 

...причём как у всадников, так и у пехотинцев...

Форма данного щита судя по всему связана со стремлением дополнительно прикрыть ногу во встречном конном столкновении на копьях. Иначе его функцию объяснить довольно трудно.

На тот момент четкого разделения на пехоту и конницу не было. Каждый старался обзавестись конем, но сражался так как в данных обстоятельствах было сподручнее. Вряд ли у каждого бойца было несколько щитов "на разные случаи жизни".

 

...от Нормандии и Аквитании до Киевщины и Черниговщины...

Не только. Насколько я помню, на Ближнем Востоке он тоже был достаточно хорошо известен.

Изменено 6 ноября, 2006 пользователем Lestarh

[Брат Госпитальер]

2Lestarh

Цитата

А традиция основывания укреплённых поселений как раз характерна для славян - вспомните "бурги" полабских славян, да тот же восстановленный по раскопкам славянский Берлин (Медвежий лог).

 

Сильно сомневаюсь. Археологически для ранних славян характерны маленькие неукрепленные поселки (в отличие например от балтов с их укрепеленными городищами). Это же отмечали и византийские авторы.

Укрепления балтийских славян это уже довольно поздний этап (XI - XIIвв.) и зона "фронтира" где без укреплений особо не выживешь.

 

Это какие же славянские посёлки были маленькими неукреплёнными ? где-то в глухомани муромских лесов ? приграничные поселения на Украине или в вост.Германии - это бурги, часто посреди озера.

Цитата

...от Нормандии и Аквитании до Киевщины и Черниговщины...

 

 

Не только. Насколько я помню, на Ближнем Востоке он тоже был достаточно хорошо известен.

 

На Бл.Востоке такой щит пришёл только с крестоносцами и был перенят как заимствование при Эйюбидах, когда они создали панцирную ударную кавалерию для противодействия европейским рыцарям (простая "калька").

 

А на Руси его изображения известны как минимум с 11 века (чаша из Рославля), а вероятно он был и в период ладейных походов Игоря-Святослава (хотя викинги той же эпохи предпочитали исключительно круглые щиты).

Изменено 6 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[Сколот]

Для Lestarh

Сильно сомневаюсь. Археологически для ранних славян характерны маленькие неукрепленные поселки (в отличие например от балтов с их укрепеленными городищами). Это же отмечали и византийские авторы.

Укрепления балтийских славян это уже довольно поздний этап (XI - XIIвв.) и зона "фронтира" где без укреплений особо не выживешь.

Ну, зачем Вы так?

Ссылку на Седова сами мне не раз давали.

Цитирую Седова:

Поселения суковско-дзедзицкой культуры были преимущественно неукрепленными. Поселение в Сукове на ранней стадии не имело оборонительных сооружений. Селища обычно располагались по берегам больших и [/b] малых рек и иных водоемов. К сожалению, достаточно полно раскопанные селища единичны, поэтому судить об их планировке преждевременно. Имеющиеся фрагментарные данные позволяют говорить о доминировании кучевой застройки многих поселений.

 

На рассматриваемой территории очень рано возникают и городища. Автор монографии о раннесредневековых поселениях региона Парсенты В.Лосиньский считает, что для их возникновения имелось несколько причин. Расселение славянского населения в третьей четверти I тысячелетия н.э. привело к его перегруппировке и распаду прежних племенных отношений. Наметилась тенденция формирования малых племен. В этой ситуации необходимыми стали оборонные и политические центры. Возникающие городища и были такими опорными пунктами малых племен, занимавших окрестные местности площадью около 30 кв. м. Это были пункты натурального обмена, политические центры и убежища в моменты опасности. Вокруг городищ группировались селища, где жило население. занимавшееся сельским хозяйством. В.Лосиньский замечает, что примерно в то же время строятся городища и в других регионах Польского Поморья, в Меклен-бурге и Силезии [10].

 

Городища с напластованиями суковско-дзедзицкой культуры известны довольно широко. В бассейне Хавеля-Шпрее начало процесса возникновения укрепленных селений датируется концом VI - началом VII в. В этом регионе к ранним принадлежат городища, исследованные в Бранденбурге на Хавеле, Кепенике, Шпандау, Бланкенберге [iI]. В других регионах Германии к суковско-дзедзицким относятся городища близ Наумена, Альтфресак, Леегебрух, Бамме и другие.

......

Первые укрепления в Ольденбурге были возведены славянскими поселенцами в первой половине VII в. По-видимому, этим же временем датируется начало славянских городищ в Бозау и Фархау [12].

Далее:

Археологически для ранних славян характерны маленькие неукрепленные поселки (в отличие например от балтов с их укрепеленными городищами). Это же отмечали и византийские авторы.

Можно формально уточнить, что значит "характерны"? Статистически больше или что-то другое?

То есть, если я Вас правильно понял, для ранних балтов были характерны укрепленные городища, а для ранних славян - неукрепленные поселки? Скорее всего, больше всего находок неукрепленных поселков ранних славян, чем укрепленных городищ. А разве для ранних балтов картина другая? Можно ссылку на то, что для балтов (которые жили одновременно с ранними славянами) были "характерны" укрепленные городища.

[vergen]

Это же отмечали и византийские авторы

 

Интересно каких славян они имели ввиду? думаю тех что у них под боком.

[Недобитый Скальд]

На Бл.Востоке такой щит пришёл только с крестоносцами и был перенят как заимствование при Эйюбидах, когда они создали панцирную ударную кавалерию для противодействия европейским рыцарям (простая "калька").

 

ну-ну. У византийцев таковой щит прослеживается с середины 10 века, а мог появиться еще при Льве Мудром. От ромеев он мог и быть позаимствован западноевропейцами (во время столкновений с империей в Италии; первые изображения такого щита - в рукописи 983-991 гг., что забавно - именно у пехотинцев, а не всадников) и русами. Нечего изображать Россию родиной слонов.

[Askold]

отрывок из т.н. Псевдо-Стратегикона:

Как известно, сначала славяне были язычниками. На каждый вид деятельности им полагалось по богу. Так, известен бог аппетита Жор, бог сна Масса и бог питья Поехали. Чтобы задобрить своих богов, славяне приносили им в жертву свой труд. Вооружение воина того времени составляли копье и лапти. Лаптями воин пинался, а за копье держался. Удар такого воина мог свалить с ног любого, кто повернулся к нему спиной. А такой зверь, как кошка, мог даже подлететь от подобного удара на высоту до трех метров.

[Lestarh]

2 Сколот, Брат Госпитальер

Цитирую по Седову.

Пеньковская культура:

Площади большинства поселений не превышают 2-3 га, значительная часть их занимала 0,5-1,5 га. На большинстве поселений одновременно существовало от 7 до 16 домохозяйств.

...

В ареале Пеньковской культуры известны и единичные укрепленные поселения.

 

Пражско-корчакская культура:

Местами проживания славян рассматриваемой группы были неукрепленные поселения - селища. Располагались они, как правило, по берегам больших и малых рек, ручьев и иных водоемов. Поселения были небольшими и состояли из 8 - 20 дворохозяйств. Лишь изредка встречаются селища более крупных размеров.

...

В ареале пражско-корчакской культуры известны и единичные городища.

 

Цитату по суковско-дзедзицкой культуре чуть выше привел камрад Сколот, возьму на себя смелость ее повторить:

Поселения суковско-дзедзицкой культуры были преимущественно неукрепленными.

...

На рассматриваемой территории очень рано возникают и городища.

 

Таким образом для всех славянских культур раннего периода численно преобладающими являются неукрепленные поселки дворов на 10...15. Укрепленные поселения если и встречаются, то весьма редко. Именно это я имел в виду, когда говорил, что

Археологически для ранних славян характерны маленькие неукрепленные поселки...

 

Ранее появление и широкое распространение укреплений у поморских славян отмечено особо как необычное, и является инновацией вызванной распадом традиционного славянского общества:

Наметилась тенденция формирования малых племен. В этой ситуации необходимыми стали оборонные и политические центры. Возникающие городища и были такими опорными пунктами малых племен, занимавших окрестные местности площадью около 30 кв. м.

 

В любом случае массовое строительство городищ отмечено только для одной славянской группы и проявляется хотя и рано, но не сразу. Таким образом трудно говорить о какой-то особой тенденции именно славян к строительству укреплений (с чего данный вопрос и начался).

 

2 Сколот

А разве для ранних балтов картина другая? Можно ссылку на то, что для балтов (которые жили одновременно с ранними славянами) были "характерны" укрепленные городища.

Пожалуйста:

Холмовые укрепленные поселения считаются типичными балтийскими образцами раннего периода.

...

В ширину крепостные валы составляли 20 м и до 5 м в высоту, они строились из прекрасных толстых длинных столбов и засыпались землей и камнями. В ряде мест земляное укрепление окружалось крепостными валами и деревянными стенами. Внутренняя площадь укреплений была невелика, обычно не более 100 кв. м.

М. Гимбутас. "Балты", М. 2004 г.

Перевод отвратительный (хорошо заметен английский синтаксис) но источнику доверять можно.

Больше пока под рукой материалов нет, но поверьте на слово. Культуры традиционно приписываемые балтам, особенно "лесные": юхновская, штрихованной керамики, днепро-двинская, плюс дьяковская, обычно считающаяся финской, но явно содержащая сильные балтские элементы, даже объединяют под общим названием "городищенские культуры" из-за обилия в них укрепленных поселений-городищ.

[Брат Госпитальер]

Т.е. из цитаты 2Lestarh`а подтверждается мой тезис о том, что в древний (3-7 вв.) период славяне - это в подавлющем большинстве легковооружённые пехотинцы, без конницы и с отвратительным флотом из простых лодок, почти не умевшие даже построить достойное укрепление ?

Потом следует "норманнская эпоха", когда фактически Русь заимствуте от вараягов их тактику и стратегию и благодаря этому побеждает Хазарию и заставляет Новый Рим сделать уступки.

 

А потом, в 11-13 вв. - "класич.эпоха" Киевской Руси, в период которой в начале, в 11 - нач.12 в., вооружение русича полностью идентично нормандскому комплексу вооружения, а потом, двигаясь в сторону утяжеления, приобретает всё больше свои особые черты.

Изменено 8 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[Lestarh]

2 Брат Госпитальер

Потом следует "норманнская эпоха", когда фактически Русь заимствуте от вараягов их тактику и стратегию и благодаря этому побеждает Хазарию и заставляет Новый Рим сделать уступки.

Уж на что я снискал на форуме репутацию "норманиста" ,но даже мне данное утверждение представляется довольно преувеличенным. Так ли уж у варягов заимствовались тактика и стратегия? И только ли у них?

 

вооружение русича полностью идентично нормандскому комплексу вооружения,

Что конкретно подразумевается под "нормандским комплексом"?

[AlexMSQ]

А потом, в 11-13 вв. - "класич.эпоха" Киевской Руси, в период которой в начале, в 11 - нач.12 в., вооружение русича полностью идентично нормандскому комплексу вооружения, а потом, двигаясь в сторону утяжеления, приобретает всё больше свои особые черты. drinks_cheers.gif

Скажем так, заимствуются степные черты.

[Ваксман]

Цитата

Это же отмечали и византийские авторы

 

Интересно каких славян они имели ввиду? думаю тех что у них под боком.

 

Жалкие отщепенцы славянорусов!

[Ваксман]

Ранее появление и широкое распространение укреплений у поморских славян отмечено особо как необычное, и является инновацией вызванной распадом традиционного славянского общества:

 

Вряд ли только этим - нужна была защита от морских нападений. Соседи-родовичи могли полезть с дубьем за бабами - и наверно так и строились отношения - но это дело соседское, завтра мы к ним, поэтому беспредела не было и не было необходимости городить ограду. За шайкой же скандинавов на "моноксилах" через море не попрешь (только совсем спьяну), поэтому хорошо пограбленные пару раз бодричи начинали кумекать как построить тын, за которым можно отсидеться хотя б полдня пока подоспеют соседи

[jvarg]

2Ваксман

могли полезть с дубьем за бабами - и наверно так и строились отношения -

Дались тебе эти бабы да дубье!

 

Как раз поморские славяне отличались исключительной свирепостью и отмороженностью, воспитанной столетиями междуусобной резни.

 

И не надо переносить собственную убогонькую психологию на людей, живших более 1000 лет назад, и снискавших немалую воинскую славу.

 

нереспект.

[vergen]

2Ваксман

Жалкие отщепенцы славянорусов!

 

Вы уж извините, о от куда такая славянофобия?

Логично же предположить, что славяне живущие рядом с Византией - недавние переселенцы, живущие разбоем да мелкими набегами, возможно со специфическими особенностями.

[Брат Госпитальер]

2Lestarh

Цитата

Потом следует "норманнская эпоха", когда фактически Русь заимствуте от вараягов их тактику и стратегию и благодаря этому побеждает Хазарию и заставляет Новый Рим сделать уступки.

 

Уж на что я снискал на форуме репутацию "норманиста"...

Так ли уж у варягов заимствовались тактика и стратегия? И только ли у них?

 

Что плохого, если наши давние предки заимствовали от своих более продвинутых в военном деле соседей с Севера, набеги которых заставляли дрожать от ужаса весь Запад, их вооружение и тактические особенности ?

 

Наоборот, это вполне логично, и не вижу ничего плохого в том, что русичи были почти идентичны викингам в 8-10 вв.

 

И далее - в 11 веке что представляет собой русский дружинник ? это тот же всадник в "нормандском доспехе", - сравнить изображения нормандцев (осевших в Сев.Франции викингов) с русичами этой же эпохи - неотличимо !

 

А с 12 века уже иное, действительно идёт процесс взаимодействия со Степью, заимствуются элементы вооружения, тактические приёмы и видимо даже рода войск (в частности, конные стрелки). опчть же почему ? потому что заимстуются самые передовые технологии, детали вооружения и т.п.

 

Да, нашли предки мало изобретали своего, но они заимствовали лучшее из доступного.

[Lestarh]

2 Брат Госпитальер

Что плохого, если наши давние предки заимствовали от своих более продвинутых в военном деле соседей с Севера, набеги которых заставляли дрожать от ужаса весь Запад, их вооружение и тактические особенности ?

 

Ничего, просто, как мне кажется, заимствовали не только у соседей с севера, но и с запада, востока и юга. Подробности можно посмотреть, например, здесь:

http://oldru.narod.ru/Gorelik/zx2_98_7.html

Воины киевской руси IX-XI вв. М.Горелик. Цейхгауз № 2 1998 г.

 

Скандинавские типы вооружения несомненно были весьма популярны, но сохранялись и черты славянской традиции, и присутствовали (и очень задолго до XII века) степные образцы доспехов и оружия. Византийское влияние прослеживается, а после крещения Руси, вообще становится доминирующим.

 

И далее - в 11 веке что представляет собой русский дружинник ? это тот же всадник в "нормандском доспехе", - сравнить изображения нормандцев (осевших в Сев.Франции викингов) с русичами этой же эпохи - неотличимо !

 

Вы сильно упрощаете. Да если смотреть грубо, то да, в целом похоже - те же шлем, кольчуга, щит, но с такой же степенью точности можно говорить об идентичности, например вооружения РККА и Вермахта вермен второй мировой, то же все одно: танки, самолеты, пушки...

 

При внимательном взгляде, комплексы вооружения нормандцев и русичей довольно различны, хотя и лежат в рамках общей традиции характерной для всей Европы и Ближнего Востока того времени.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Что интересно, норманы не смогли заимствовать сложный лук у славян, так и плавали с простым.

[Недобитый Скальд]

Возможно, они были умнее нас, и понимали, что есть географические и погодные условия, когда простой лук не подведет, в отличие от композитного.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Возможно, они были умнее нас, и понимали, что есть географические и погодные условия, когда простой лук не подведет, в отличие от композитного.

Если не разбираетесь, то зачем показывать это? Поройтесь по сайтам и выясните для себя, чем композитный лук лучше простого.

[Недобитый Скальд]

Кэптен, опять строите из себя всезнающего? Не стоит. А потом подумайте, где жили и обычно воевали скандинавы, и задумайтесь, почему же они предпочитали простой лук из вяза или тиса - композитному. Цели поставлены, задачи указаны, за работу. Как найдете, доложете.

Изменено 11 ноября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[AlexMSQ]

Вообще-то полукомпозитный новгородский лук применялся в условиях, мало отличных от Швеции.

[Ваксман]

Вообще-то полукомпозитный новгородский лук применялся в условиях, мало отличных от Швеции.

 

часто ли в Швеции приходилось отбиваться от татар и иных степняков?

[Kapitan]

2Ваксман

Просто композитный лук и служит гораздо дольше (простой лук всего несколько месяцев), и от погоды зависит меньше.

часто ли в Швеции приходилось отбиваться от татар и иных степняков?

А новгородцам (ушкуйники не в счёт) это часто приходилось делать? Они чаще со шведами воевали...

[xcb]

2Kapitan

Просто композитный лук и служит гораздо дольше (простой лук всего несколько месяцев), и от погоды зависит меньше.

А вот это подтвердить бы надо, источниками. Особенно по поведению Луков в условиях активного мореплаванья (соответственно упор больший на морские условия окр среды).