Военное дело древних славян

[Kapitan]

2zenturion

Я уже дважды писал о проблеме заготовки фуража и проблемах связанных с этим. Хочется добавить, что много зерна и других продуктов по деревням монголы не застали. Как раз к этому времени завершился сбор податей. Осталось лишь себе на прокорм, да на сев. Если и были излишки, то их надёжно припрятали по тайникам, чтобы княжеские да боярские тиуны не забрали.

К тому же большие обозы с добычей, с припасами. А кусать всем хотца, даже обозникам и обозным клячам.

Изменено 22 октября, 2006 пользователем Kapitan

[Квинт Пехотинец]

Кстати насчет обозников... семьи где находились?

[zenturion]

2Квинт Пехотинец

Никогда не требуется доказательства того, что чего то нет.

Не того "чего нет", а что с\в Русь не могла прокормить в течение полугода лишние 150 тыс. коней даже в ущерб населению и домашней скотине, да ещё и постоянно уменьшавшихся в числе.

Я считаю, что уж если вести дискуссию, то на равных условиях. Если кто-то опровергает какое-либо обоснованное утверждение или версию, то будь добр это доказать. А так получается игра в одни ворота: один -бросает фразы "не верю", "докажите", "обоснуйте", другой- лазит по источникам, роет литературу и тратит массу своего времени. Не-е-е-ет! Так не пойдёть!

 

ЗЫ: Эта тема очень серьезно разбиралась 2 года назад здесь на форуме в ветке "Русские союзники моноголо-татар", много интересного можно там почитать. Правда основной акцент делался на политическую подоплёку и интриги русских князей в борьбе за власть , а военные действия подробно не рассматривались.

 

Ну вот опять! Цитата [много зерна и других продуктов по деревням монголы не застали]

Вы что были там, видели, считали?! Даже если и налоги бояре и князья собрали, то зерно никуда не делось. Или "эксплуататоры" съели его за один день? А стоги сена что в леса повывозили и закопали!? Да и монголы легко могли развязать язык любому- "жрачка или жизнь"! Вы бы что выбрали?

Изменено 22 октября, 2006 пользователем zenturion

[Квинт Пехотинец]

Хм... насчет 150 тыс... откуда такие цифры?... при том. что на русь лишь кусочек орды пришел... попахивает гереодотовщиной с его 3 млн. персов. сводится все к тому, что армия не могла рассредотачиваться на боьшом пространстве, что необходимо для равноверного прокорма. поняти жрачка или жизнь не подходит - скока таак не требуй, а жрачки больше не станет..даже если бы налог не собрали... войско входящее в село все равно будет более многочисленное, чем местное население... иначе такая армия просто не войдет в это поселение... а слишком рапространяться по местности..опасно диверсиями

[zenturion]

2Квинт Пехотинец

Хм... насчет 150 тыс... откуда такие цифры?...

Внимательней читайте что написано выше.

что армия не могла рассредотачиваться на боьшом пространстве, что необходимо для равноверного прокорма

Но монгольская армия имено это и делала практически во всех своих кампаниях, т.е. после уничтожения главных сил рассредотачивалась на мелкие отряды и прочёсывала местность. Именно так было и в с\в Руси, а учитывая то, что "облава" проходила по наиболее густонаселенным районам, то можно не сомневаться, что большинство населения попало в зону "оперативных действий" армии Бату.

[Квинт Пехотинец]

Ладно..туплю..извини... просто щас поздно уже..может завтра книжки помотрю. К тому же какие главные силы... сомневаюсь, что действительно все русские князья собрались батыя встречать..один тумен - 10 тыс... скока туменов всего было..не в курсе?

[Kapitan]

2zenturion

Даже если и налоги бояре и князья собрали, то зерно никуда не делось. Или "эксплуататоры" съели его за один день? А стоги сена что в леса повывозили и закопали!

То есть как это - "никуда не делось"? А зерно вывозили в города, в другие страны на экспорт, в тот же Новгород - там с хлебом хреново, рос плохо.

А стоги сена что в леса повывозили и закопали

А стога сена из лесу просто не вывозили. Стоят себе и стоят, хлеба не просят и не сгорят в случайном пожаре. Придёт срок - привезут. Зимой это сделать куда легче, чем летом и осенью.

2Квинт Пехотинец

Можно вспомнить шведов. Как они страдали от недостатка фуража, а шли они по гораздо более обжитым и населённым краям, по сравнению с С-В Русью.

[vergen]

2Kapitan

В том-то и дело, что они всех этих били по частям.И мало собрать всех в кучу. Нужно длительное время для слаживания, притирки. И ещё: нужен полководец, авторитет которого признавался всеми - от князей до простых воинов.

 

Вряд ли монголы изначально расчитывали на подобное, нодо же думать и о худшем.

Европа вон сборные вполне начала собирать. Русь на Калке - тоже. Т.е. монголы должны были учитывать такую возможность.

 

Прокормиться по деревням, где один-два дома, невозможно, передовые отряды всё сожрут.

 

Ну я согласен с центурионом, цифра в 50-60 тысяч кажется вполне реальной.

В конце концов проблемма фуража несколько надуманна, кормили же они своих коняжек у себя дома зимой. Да у нас не степи - но зато запасы на зиму - и для скота и для людей и для посева - всё это коням можно пустить.

А потом ну мы собственно и знаем, что проблеммы с фуражем у них возникли.

[Kapitan]

2vergen

Вряд ли монголы изначально расчитывали на подобное, нодо же думать и о худшем.

Европа вон сборные вполне начала собирать. Русь на Калке - тоже. Т.е. монголы должны были учитывать такую возможность.

Да им такой оборот был на руку. Почему Батый и отменил поход на Новгород: город не прислал воинов князю Юрию на Сити, они остались оборонять Новгород. Три дня на Владимир, Две недели на Торжок, а околько придётся провести под стенами Новгорода? Как бы не пришлось с позором отступить...

[xcb]

2Lestarh

1. Славян V - VIII веков?

2. Раннеславянских государств IX - XI веков (Русь, Польша и т.д.)?

3. Ранней Руси IX - XI веков?

4. Киевской Руси XI - XIII веков?

5. Русских княжеств XIII - XV веков?

Поддерживаю - только 2 и 3 - объединить в один.

 

Всем - есть тема про монголов и Русь, чего там не пишете?

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=620

[zenturion]

2xcb

Всем - есть тема про монголов и Русь, чего там не пишете?

Согласен. Коль уж затронули тему, то стоит развивать её в соответствующей ветке. Следующий пост переношу туда.

[Квинт Пехотинец]

Что мы имеем по славянам... византийские источники...

Стоит рассмотреть битву при Доростоле

[Брат Госпитальер]

Lestarh

2 ALL

Давайте действительно определимся с темой. Это военное дело:

1. Славян V - VIII веков?

2. Раннеславянских государств IX - XI веков (Русь, Польша и т.д.)?

3. Ранней Руси IX - XI веков?

4. Киевской Руси XI - XIII веков?

5. Русских княжеств XIII - XV веков?

 

Действительно, давайте разберёмся с хронологией. "Военное дело древних славян" ? ну так давайте исследовать "догосударственный период" - т.е. :

1.Период 1-7 вв. хр.э.

2.Период 8 - 9 вв. хр.э.

 

Далее уже пойдёт военное дело древних руссов (сюда же припишем Балканские войны Святослава) - т.е. 10-нач.11 вв., и далее военное дело Киевской Руси сер.11 - сер.13 века.

 

И давайте определимся - а как насчёт участия праславян в походе варваров Германии (именно не "германцев") на Римскую республику при Марии, где кроме собственно древнегерманской армии "тевтонов" была и армия "кимвров", которая являлась смесью нескольких неродственных в общем-то племён ?

[Aleksander]

2Брат Госпитальер

И давайте определимся - а как насчёт участия праславян в походе варваров Германии (именно не "германцев") на Римскую республику при Марии

Никак. И насколько мне известно если по поводу тевтонов есть версия их кельтского происхождения, то кимров однозначно относят к германцам.

[Kapitan]

А вандалы славяне или нет?

[vergen]

2Kapitan

А вандалы славяне или нет?

 

В общем-то нет. Хотя всякие сторнники славян может и возмутятся.

Ну теоретически смешанность предположить можно.

[Брат Госпитальер]

1.по очень древним временам.

Цитата

И давайте определимся - а как насчёт участия праславян в походе варваров Германии (именно не "германцев") на Римскую республику при Марии

 

Никак. И насколько мне известно если по поводу тевтонов есть версия их кельтского происхождения, то кимров однозначно относят к германцам.

 

Как раз-таки наоборот - именно тевтонов считают союзом 2х германских племён, а цимвров - союзом нескольких племён германского, кельтского и возможно ещё какого-то происхождения.

 

Ну а как Вам имена вождей "варваров-германцев" типа Радогаст или Добросмысл, в частности из армий, с которыми сражался в Норике Стилихон ?

 

2.По вандалам и их возможности "быти славенского роду"

- вот тут есть :

http://www.artezian.org/_forum/viewtopic.p...9cb8db4950a6ef3

[vergen]

2Брат Госпитальер

Ну а как Вам имена вождей "варваров-германцев" типа Радогаст или Добросмысл

 

а ссылку откуда эти имена? И как они на латыни то были записаны, или вообще на греческом.

тут правильнее археалогию смотреть.

[Брат Госпитальер]

vergen

а ссылку откуда эти имена? И как они на латыни то были записаны, или вообще на греческом.

тут правильнее археалогию смотреть.

 

Из Е.В.Кузнецов "Славяне и русы : Очерки по истории этногенезак (4-9 вв.)" Ниж.Новгород, 1997 г. Имена записаны на латыни, причём в 1м имени "Доброе копьё" или "Радетель копья" - копьё именуется римским термином "гаста", что очень любопытно и говорит о том, что славяне общались с Римом ещё до 4-5 вв. н.э.

 

А по археологии - комплекс вооружения в период ВПН был ну совершенно разный ! Вот на что я стл бы ориентироваться меньше всего, так на данные копки этой эпохи ! Ещё какая-то самобытность у племён Европы сохранялась до 3 в.хр.э., а с 4 по 7 века вообще трудно сказать кто кому служил. Сарматский доспех находят в погребении лангобарда, а гуннские вещи обнаруживают в гробницах готской знати...

[badbug]

Из Е.В.Кузнецов "Славяне и русы : Очерки по истории этногенезак (4-9 вв.)

 

А конкретно цитату или латинскую транскрипцию мона? Про Радегаса слышал, но про Добросмысла ничего не знаю. В любом случае, ничего удивительного. Как-никак 5 век ужо.

 

Про смешение элементов различных культур и народов в ВПН верно подмечено. Еще добавил бы, что наверняка заимствовались не только материальные элементы, но и языковые, в частности имена собственные. Иногда в адаптированно-искаженном виде, а иногда и прямо как есть. Так что славянство вышепомянутого Радегаса (даже если принять за аксиому что имя Радагаст исконно славянское) можно оспаривать.

[Брат Госпитальер]

С именами действительно, как и с комплексом вооружения, впорос сложный. Те племена, которые Тацит именует "венедами", очень могут быть германцами-вандалами. Но с другой стороны именно венеты основали как раз в 5 веке Венецию на острове, чтобы быть защищёнными от вторжений. А традиция основывания укреплённых поселений как раз характерна для славян - вспомните "бурги" полабских славян, да тот же восстановленный по раскопкам славянский Берлин (Медвежий лог).

 

Действительно, давайте разберёмся с хронологией. "Военное дело древних славян" ? ну так давайте исследовать "догосударственный период" - т.е. :

1.Период 1-7 вв. хр.э.

2.Период 8 - 9 вв. хр.э.

 

По вооружёнию в 1й период можно однозначно сказать - славяне той поры - это второстепенные племена, не игравшие ведущей роли в ВПН, находившиеся сначала под властью готов, а потом видимо подпавшие под власть гуннов.

 

Вооружение праславян Поздней Античности и начала Средних Веков (3-7 вв.) - видимо как описывают византийцы - пара\тройка метательных копий, крупный, но лёгкий щит, отсутствие доспехов и шлемов, топор и нож как оружие ближнего боя. Предпочитают партизанскую тактику, бой ведут на пересечённой местности рассыпным строем.

 

Видимо от готов перенимаются мечи, кольчужный доспех и готские сфероконические шлемы, потом от гуннов или от аваров - новый тип шлемов ("обрские") и ламеллярный доспех, а также возможно композитный лук. Но нововведения видимо касаются только дружин вождей.

 

Кстати, армия славян, осадившая даже в 622 г. Константинополь вместе с аварской кавалерией, состояла из бездоспешных лёгких пехотинцев, приплывших на лодках-однодревках. И славяне использовались аварами как подчинённые союзники.

 

Потом начинается другой период - 8-10 вв., здесь мы встречаем уже иной комплекс вооружения, иную тактику - которые можно прямо назвать "a-la vikings". Маневрирование - уже на "ладьях", достаточно крупных боевых судах, почти полностью идентичных "драккарам". Экипажи частью скандинавские, частью славянские. Тактика чисто викингов - неожиданный десант пешей дружины на сушу и бой или осада с целью взятия дани (откупа), но не завоевания. По комплексу вооружения - всё больше распространяется кольчуга и наборные доспехи, шлемы у многих уже, наконец появляется классический каплевидный русский щит, луки и дротики (как и у викингов) почти не применяются, основной вид боя - сплочённый удар дружин и жёсткая рукопашная.

[vergen]

2Брат Госпитальер

По вооружёнию в 1й период можно однозначно сказать - славяне той поры - это второстепенные племена, не игравшие ведущей роли в ВПН, находившиеся сначала под властью готов,

 

Что не совсем так, ибо какраз анты вполне с готами воевали на равных.

 

а потом видимо подпавшие под власть гуннов.

 

Это да.

 

видимо как описывают византийцы - пара\тройка метательных копий, крупный, но лёгкий щит, отсутствие доспехов и шлемов, топор и нож как оружие ближнего боя. Предпочитают партизанскую тактику, бой ведут на пересечённой местности рассыпным строем.

 

Впрочем, византийцы описывают славян живущих в 1-2 днях пути от Дуная, что не льзя переносить на всех славян.

 

Кстати, армия славян, осадившая даже в 622 г. Константинополь вместе с аварской кавалерией, состояла из бездоспешных лёгких пехотинцев, приплывших на лодках-однодревках.

 

Ага, и заметим потом они тоже приплывали на моноксилах.

 

 

Потом начинается другой период - 8-10 вв., здесь мы встречаем уже иной комплекс вооружения, иную тактику - которые можно прямо назвать "a-la vikings". Маневрирование - уже на "ладьях", достаточно крупных боевых судах, почти полностью идентичных "драккарам"

 

А откуда Вы это взяли? Как-раз и странно, что особо скандинавских флотов в Ч.Море нет.

[Брат Госпитальер]

Что не совсем так, ибо какраз анты вполне с готами воевали на равных.

 

Только вот готский комплекс вооружения чётко фиксируется (причём ну очень уж он похож на древнерусский киевского периода), а антского вооружения - до сих пор споры идут...

 

 

Цитата

Кстати, армия славян, осадившая даже в 622 г. Константинополь вместе с аварской кавалерией, состояла из бездоспешных лёгких пехотинцев, приплывших на лодках-однодревках.

 

Ага, и заметим потом они тоже приплывали на моноксилах.

Это когда же ? рейд руссов на Амиду в 853 г. ? так там же уже был ладейный флот, а не "однодревки" ! Вообще-то Вы представляете себе, как выглядит "моноксила" ? это простая "долблёнка" - и поэтому-то её видимо и использовали придунайские славяне.

 

Цитата

Потом начинается другой период - 8-10 вв., здесь мы встречаем уже иной комплекс вооружения, иную тактику - которые можно прямо назвать "a-la vikings". Маневрирование - уже на "ладьях", достаточно крупных боевых судах, почти полностью идентичных "драккарам"

 

А откуда Вы это взяли? Как-раз и странно, что особо скандинавских флотов в Ч.Море нет.

 

Вы серьёзно полагаете найти скандинавский драккар во время подводных раскопок у Босфора ? даже византийцских судов нашли всего несколько единиц и то случайно, а византийцы-то плавали по Понту и Mare Nostrum свободно с 5 по 15 века !

[vergen]

Это когда же ?

 

У Багрянородного - моноксилы. Что сие - однодревки или что?

 

как выглядит "моноксила" ? это простая "долблёнка"

 

Да и она вполне годилась для походов по морю.

 

Вы серьёзно полагаете найти скандинавский драккар во время подводных раскопок у Босфора ?

 

Тагда какие причины считать "десь мы встречаем уже иной комплекс вооружения, иную тактику - которые можно прямо назвать "a-la vikings". Маневрирование - уже на "ладьях"" ???

 

 

олько вот готский комплекс вооружения чётко фиксируется (причём ну очень уж он похож на древнерусский киевского периода), а антского вооружения - до сих пор споры идут...

 

Что возможно просто говорит об общей дружинной культуре.

[kraken]

неожиданный десант пешей дружины на сушу... наконец появляется классический каплевидный русский щит

А разве каплевидный щит не кавалерийское изобретение для прикрытия бедра всадника?