Военное дело древних славян

[Сколот]

Уважаемые ценители истории, а, в частности, интересующиеся военным делом древних славян!

Предлагаю на этой ветке форума обсудить, думаю, весьма острую тему, касаемую вооружения, тактики и пр. наших славных предков - древних славян. Все, что касается того, как наши предки, воевали, чем воевали, где воевали, с кем воевали, археологические, филологические, летописные и др. источники, кого научили ,от кого научились и т.д. и т.п.

 

Прошу модераторов перенести обсуждение этого уже обсуждаемого вопроса с ветки "Славяне и Русь". Будем все признательны.

[Kapitan]

2Сколот

наших славных предков - древних славян

Но почему - древних?

[Сколот]

Для Kapitan

Но почему - древних?

Может неправильно выразился.

Я подразумевал период до 11-12 века, когда уже установилась древнерусская народность. Хотя можно обсуждать и более поздний период, но, думаю, период, касаемый славян, более интересный.

[Kapitan]

2Сколот

Мне просто само прилагательное "древние" по отношению к славянам и Руси не нравится. Италия, Франция и прочие - они нормальные, а Русь и славяне - дреание, хотя существовали в одно время.

[vergen]

2Kapitan

 

" В нашествии Батыя по современным подсчётам участвовало не 300000, а в 10 (десять) раз меньше. Учитывая подавляющее превосходство в тактике, этого хватило с головой. Или вы считаете, что дружинников и ополчения в Северо-Восточной Руси набралось бы менее трёх тысяч?

В Куликовской битве Мамай, проведя едва ли не тотальную момбилизацию, навербовав множество наёмников в Средней Азии, сумел обеспечить лишь трёхкратное превосходство над Дмитрием, "

 

А ваши оценки что мол Мамай собрал в три раза более чем Дмитрий - это откуда?

Вроде сейчас обычно говорят о примерно равных армиях.?

 

Да и 30 тасяч для Батыя - маловато. Ведь поход планировался не только против Руси + необходимость брать с боя города, а в этом случае число защищающихся измеряется всем боеспособным населением.

 

Про управление коня ногами - разве это не стандартеный способ у кочевников особенно в раннее время до появления нормальных стремян и седел и пр?

Изменено 21 октября, 2006 пользователем vergen

[Сколот]

УВАЖАЕМЫЕ МОДЕРАТОРЫ!!!

Уберите, пжлста, из названия слово "древние".

Думаю, Kapitan прав. Это слово лишнее в названии темы.

 

Сам бы исправил, но не знаю как.

[Kapitan]

2vergen

А ваши оценки что мол Мамай собрал в три раза более чем Дмитрий - это откуда?

Вроде сейчас обычно говорят о примерно равных армиях.?

Это из "Сказания о Мамаевом побоище". Там эта оценка. Ставка Дмитрия была на военное искусство, а не на численность.

Да и 30 тасяч для Батыя - маловато. Ведь поход планировался не только против Руси + необходимость брать с боя города, а в этом случае число защищающихся измеряется всем боеспособным населением.

Чтобы оценить силу армии, надо знать противостоящего противника. М. Н. Тихомиров пришёл к выводу, что такие города, как Новгород, Чернигов, Киев, Владимир насчитывали от 20 до 30 тысяч жителей, что давало им возможность в случае крайней опасности выставить от 3 до 5 тысяч воинов. Такие города, как Ростов, Переяславль, Рязань, Суздаль не шли ни в какое сравнение с Киевом и Новгородом, число их жителей редко превышало 1000 жителей.

Монголы Русь судя по всему знали и неплохо. Многосоттысячных полчищ вовсе не требовалось. Уже говорилось, что для Средних веков войско в 5-6 тысяч воинов было грозной силой. Что говорить о войске в 30-35 тысяч. Этой смле, да ещё при раздробленности, на Руси просто нечего было противопоставить.

Про управление коня ногами - разве это не стандартеный способ у кочевников особенно в раннее время до появления нормальных стремян и седел и пр?

Тем более, после изобретения.

[zenturion]

2vergen

Да и 30 тасяч для Батыя - маловато. Ведь поход планировался не только против Руси + необходимость брать с боя города, а в этом случае число защищающихся измеряется всем боеспособным населением.

Очень правильная мысль. Эту цифру с полной уверенностью можно отнести к только собственно монгольским контингентам, направленным в Западный поход после Курултая 1235 г. О дополнительных "тысячах", набранных из киданей, среднеазиатских тюрок, половцев и прочих, почему-то многие из историков( в погоне за "оригинальностью взгляда" на этот вопрос) просто забывают или умалчивают. Даже такой авторитет как Л.Н.Гумилёв пишет о 15-20 тысячах при вторжении в С-В Русь и обосновывает цифру сложностью снабжения продовольствием и фуражирования конной армии, а также лесистой местностью. Но! В той же работе, говоря о войске Мамая, он без тени сомнения оценивает её численность в 200 тысяч и указанные выше сложности уже в рассчет не идут!

ИМХО, численность армии Бату в 1236-42 гг. необходимо оценивать исходя из:

1. Анализа источников по всему кругу вопросов, связанных с этим походом прямо или косвенно.

2 Масштабности планов и задач, которые перед ней ставились на Курултае 1235 г.

3. Мобилизационных возможностей вероятных( и реальных) противников.

4. Детального анализа стратегических планов и хода боевых действий

5.Общей оценки результатов этого семилетнего похода.

Конечно, прямого ответа на этот вопрос мы не получим, но к истине приблизимся и сузим корридор 300 - 30 тысяч до какой-то более внятной цифры

[Квинт Пехотинец]

Хм... древние славяне..есть же древние германцы, которые имеют весьма посредственное отношение к современной германии...

 

ну да ладно..что то вы как то сразу рванули вперед - к куликовской битве..тут уж разговор не о славянах, а о союзе русских племен... все-таки славяне слишком общее понятие...

Насчет численности - сомневаюсь, что у Дмитрия было превосходство в военном искусстве над монголами..с дисциплиной у нас все-таки слабовато было еще... насчет боя можно сказать, что у дмитрия просто не было другого выбора - на помощь к мамаю шел Ягайло из литвы... которому кстати смоленцы потом помогали с орденом тевтонцев воевать при танненберге в 1410 году. так что хад дмитря был правильным если не сказать вынужденным... при этом не стоит забывать, что мамай был узурпатором в орде, а не ханом..кстати не забывайте еще что войска мамая проиграли дмитрию при воже в 1378 году... после куликовской битвы мамая еще раз разбил тохтамыш - хан белой орды

[DVV]

Я так понял речь здесь пойдет о славянских племенах до, скажем, 7-го века н.э.

Потому-что позже уже что-нибудь да известно: нацарапано где-то, пересказано кем-то, откопано кем-то.

А вот до примерно 7-го века только одни догадки и Тацит немного обмолвился словом.

[zenturion]

2DVV

А вот до примерно 7-го века только одни догадки и Тацит немного обмолвился словом.

В том-то и проблема, что при нынешней формулировке темы из-за почти полного отсутствия письменных источников обсуждать практически нечего! Архелология тоже мало что даст, да и хорошим спецом надо в ней быть, чтобы серьёзно о чём-то говорить. Посему предлагаю расширить тему до "военного дела на Руси 9-14 веков."

[Erke]

Интересно можно это опровергнуть или доказать

 

На Куликовом поле лояльный Золотой Орде московский князь Дмитрий Донской сражался не против Орды, а за Орду - разбил поддерживаемого литовцами и генуэзцами узурпатора золотоордынского трона тёмника Мамая.

 

вскоре после поражения от Дмитрия Донского на Куликовском поле, Мамай был разбит законным ханом Тохтамышем на реке Калке.

 

известный историк, президент Российского государственного гуманитарного университета Юрий Афанасьев пишет:

«Спросите у любого человека, кто такой Дмитрий Донской? Куликовская битва, освобождение от татар… Если бы самому Дмитрию Донскому сказали эти слова — «освобождение от татар», — он бы с ума сошел. Потому что царем, которого он признавал, был именно татарский царь. А Мамай, которого побил, был самозванец, узурпатор, от которого он этого самого царя защищал. И ничего даже близкого «освобождению от татар» у него в голове не было. А ведь это — святая святых нашей истории».

 

 

одно из самых ранних описаний Куликовской битвы можно найти в Симеоновской летописи, умалчиваемой в хрестоматийной литературе. там князь Дмитрий, хан Тохтамыш и все русские князья после победы над Мамаем обмениваются поздравлениями, подарками и посольствами!

 

аналогичные данные есть, к примеру, в Рогожской летописи. там прямо говорится, что русские князья отправили послов «со многими дарами к царю Тохтамышу». но гораздо важнее, как формулируется там известие от Тохтамыша, который окончательно разбил Мамая в сражении на Калке и утвердился на троне Золотой Орды. Тохтамыш тотчас отправил своих послов к «Дмитрию и всем русским князьям» с известием «как супротивника своего и их врага Мамая победил».

 

«cупротивника», т.е. общего врага!

 

И как же сожжение Москвы после столь горячих поздравлении в победе?

[Kapitan]

2Erke

Это нынешние измышления. Русским было решительно всё равно кто именно был на троне - узирпатор или законный царь. И тот, и другой в равной степени были врагами. Скажи кто-нибудь Дмитрию Ивановичу, что он сражается за "законного" царя - такого умника точно бы высекли.

Тохтамыш тотчас отправил своих послов к «Дмитрию и всем русским князьям» с известием «как супротивника своего и их врага Мамая победил».

Мамай был общим врагом Тотхамыша и руссских князей, но уж Тотхамыша особенно после Куликовской победы они явно не рассматривали как своего царя. Потому и последовал этот поход, имевший целью опять подчинить Русь, вернуть во времена Бату-хана. Однако поход закончился если и не провалом, то серьёзной неудачей. Москву удалось взять только обманом, сразиться с Дмитрием Тотхамыш побоялся.

Главным символом ига было не выплата дани, а право распоряжаться титулом великого владимирского князя, передавая тем самым верховную власть на С-В Руси. После Куликовской битвы оказалось невозможным этот титул отнять. В Сарае поняли: можно хоть тысячу ярлыков дать претенденту, однако они не будут стоить того пергамента, на котором написаны... Когда Михаил Тверской сунулся с просьбой о ярлыке на владимирское княжение, его там послали подальше.

[Kapitan]

Интересная статья по теме:

http://veliz.h12.ru/avallon/tactics/slav1.htm

Так и называется: "Военное дело славян"

[DVV]

Посему предлагаю расширить тему до "военного дела на Руси 9-14 веков.

Если расширить тему до 14 веков, то она будет такой-же как и соседняя "Славяне и Русь", поэтому надо ограничить во времени или скажем до образования первых славянских государств, что в принципе тот же х.... только сбоку.

 

из-за почти полного отсутствия письменных источников обсуждать практически нечего

 

Так это мы мож с тобой чего-то не знаем а камрады нам подскажут или выскажут свои предположения.

А то, понимаешь, привыкли на Оспрей полагаться, а кто его рисует? :bleh:

 

Так и называется: "Военное дело славян"

Да, ИМХО конечно, но это кажется единственная статья в Нете на эту тему, везде я на нее наталкиваюсь.

 

Мож камрады на буржуйских сайтах че видели, поделитесь.

Изменено 21 октября, 2006 пользователем DVV

[Lestarh]

2 ALL

Давайте действительно определимся с темой. Это военное дело:

1. Славян V - VIII веков?

2. Раннеславянских государств IX - XI веков (Русь, Польша и т.д.)?

3. Ранней Руси IX - XI веков?

4. Киевской Руси XI - XIII веков?

5. Русских княжеств XIII - XV веков?

 

А то пока это тема на уровне "военное дело стран мира в XVIII - XX столетиях"

[vergen]

2Kapitan

Это из "Сказания о Мамаевом побоище". Там эта оценка.

 

Нуу не стоит так уж доверять этому источнику. Всёже он написан где-то в 15 веке, и вероятно туда перенесены более поздние реалии.

ПМСП Мамай вряд-ли мог собрать больше Батыя.

 

М. Н. Тихомиров пришёл к выводу, что такие города, как Новгород, Чернигов, Киев, Владимир насчитывали от 20 до 30 тысяч жителей, что давало им возможность в случае крайней опасности выставить от 3 до 5 тысяч воинов

 

Хорошо, теперь складываем боеспособное население этих городов, сельских жителей, половцев и европы - и что монголы на всё это бросили 30 тысяч?

Изменено 22 октября, 2006 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

Хорошо, теперь складываем боеспособное население этих городов, сельских жителей, половцев и европы - и что монголы на всё это бросили 30 тысяч?

В том-то и дело, что они всех этих били по частям.

И мало собрать всех в кучу. Нужно длительное время для слаживания, притирки. И ещё: нужен полководец, авторитет которого признавался всеми - от князей до простых воинов.

Пожалуй, противостоять Батыю могла лишь регулярная армия, но никак не дружины и ополчения отдельных княжеств.

[zenturion]

2vergen

и что монголы на всё это бросили 30 тысяч?

Как я уже упоминал, 30 тысяч - это численность собственно монгольских войск, выделенных для похода на Запад, и она подтверждается восточными источниками. Вся собственно монгольская армия в этот период насчитывала 130-140 тысяч, что опять же подтверждено источниками и сомнения у историков практически не вызывает. Но те же источникики буквально пестрят свидетельствами того, что монгольское командование в массовом порядке пополняло армию "тысячами" из покорённых народов, в основном кочевых.Монгольские ханы были мастерами загребать жар чужими руками. Кроме того, систематически при штурме городов использовался "хашар", или говоря более современным языком, "пушечное мясо", набранное из пленных и гражданского населения. Иногда размер хашара превышал монгольские силы в 2 и более раз.

Далее. Бату-хан получил в наследство Улус Джучи и 4 тысячи воинов, но это было в 1229 г. К 1236 г. это число могло удвоится за счет молодёжи, так как Бату, без сомнения, свою гвардию штурмовать стены городов не отправлял и убыль во время военных действий была минимальной.

Еще один момент, который историки упускают из виду. Получив 4 "тысячи", Бату отбыл с ними в кипчакские степи на "постоянное место жительства", т.е. с женщинами и детьми, что дает основание определить численность его "орды" в 25-40 тысяч человек. Это подтверждается источниками, которые упоминают женщин и детей в составе монгольской армии.

Я склоняюсь к мысли, что правы историки, которые определяют общую численность армии Бату в 100-120 тысяч(30-40 тыс. монголов, 60-80 тыс. киданей, среднеазиатских тюрок, половцев и пр.), а вместе с женщинами и детьми Улуса Джучи это будет 130-140 тысяч человек.

На С\В Русь двинулась не вся армия, а ок. 60-80 тыс. Остальные продолжали гонять половцев и покорять Сев. Кавказ. Какая-то часть охраняла основные кочевья в Повольжье с запасными табунами лошадей, "мелким рогатым" и прочим скотом. Здесь же находились женщины, дети, а также пленные и добыча, захваченные во время разгрома Волжской Булгарии.

Вот, примерно ,такой расклад.... Давайте критикуйте, буду "отбиваться" !

[Kapitan]

2zenturion

На С\В Русь двинулась не вся армия, а ок. 60-80 тыс.

Чем кормить такую армаду вы не подумали? Каждый воин, согласно Ясе Чингисхана должен был иметь не менее пяти коней, часть имела, часть нет, но, во всяком случае, три-четыре коня у каждого воина было. Говорят, что монгольские кони могли добывать корм из под снега, но не учитывают разницу в снежном покрове между далёким югом и регионом Рязань-Владимир-Тверь-Новгород. А поход продолжался полти полгода, с декабря по апрель. Полгода на вяленом мясе и кобыльем молоке не продержися, тем более, зимой кобылы не доятся.

Города доставались монголам сгоревшие, не города, а попелища. Деревни в те времена были одно-двух домов, много там не найдёшь сена и зерна, да вряд ли всё держали в одном месте. Пожар случится, всё сгорит, чем скотину кормить?

Так что 300000 коней прокормить было невозможно, нечем и 200000, и 150000 тоже...

[Владимирович]

Военное дело русских- это военое дело тех народов которым русские принадлежали. Если отбросить древних славян, то во времена киевской руси русские очень были похожи на варягов. Вспомнить хотя бы, что слова броня,щит и тп от них. Потом, после завоевания татарами, стали перенимать и монгольское военное дело, становясь все больше и больше похожими на них. Конечно, это копирование шло с учетом местной специфики.

Вообще, когда все это писал, подумал, что русские всегда (или пости всегда) копировали чужое военное дело. Ведь, большинство слов по этой тематике-заимствонные из других языков.

[zenturion]

2Kapitan

Чем кормить такую армаду вы не подумали?

Так и знал, что этот вопросец будет первым!

Отвечу. Считаю проблему с фуражированием явно надуманной по ряду причин:

1. Перед монгольским командованием проблема фуражирования если и стояла, то не настолько остро, как это раздувается современными историками. Иначе зачем они начали поход на с-в Русь именно зимой!? А потому, что были уверены в том, что продовольственных запасов русских В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ хватит для снабжения армии .

2.Вы пишете что "300000 коней прокормить было невозможно, нечем и 200000, и 150000 тоже"... А кто это считал? Откуда данные?! В зоне боевых действий жило ок 2 млн русских и основная масса населения проживала в пойме рек, лед которых монголы использовали в качестве "автобанов". Можно с большой долей уверенности допустить что совокупное число лошадей, коров, коз, свиней и прочей живности на пути армии не уступало численности населения, а скорее всего превосходило её.А для всего этого хозяйства русские должны были заготовить корма минимум на полгода. Исходя из этого и следует строить все рассчеты, а не брать цифры с "потолка". Следует также помнить, что лошадь может питаться практически ЛЮБОЙ РАСТИТЕЛЬНОЙ ПИЩЕЙ. Было начало зимы, урожай собран и ждёт, осталось пойти и взять! На прокорм лошадей шло все, начиная с сена и зерна и заканчивая репой. Я думаю, что трудности с фуражом если и возникли, то ближе к весне, когда все припасы у населения были наисходе. Условие нормального снабжения армии было одно - армия должна постоянно двигаться!

3. Почему-то многие напирают на то, что у монголо-татар в походе лошадей всегда должно быть в 3-5 раз больше чем людей. Зто верно. Но ! У армии Бату основная база была в степи и в поход на с\в Русь можно было взять МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ число лошадей, а остальных оставить кочевать в Нижнем Поволжье. Вполне допускаю, что это могло быть 120-160 тыс. коней на 60-80 тыс. людей. Это вполне реальная цифра.

А поход продолжался полти полгода, с декабря по апрель. Полгода на вяленом мясе и кобыльем молоке не продержися, тем более, зимой кобылы не доятся.

До боли знакомое выражение! Если цитируете кого, так уж в ковычки берите.

Изменено 22 октября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2Владимирович

Военное дело русских- это военое дело тех народов которым русские принадлежали

Докажите это примерами.

Вспомнить хотя бы, что слова броня,щит и тп от них.

Вы можете это обосновать?

zenturion

2.Вы пишете что "300000 коней прокормить было невозможно, нечем и 200000, и 150000 тоже"... А кто это считал? Откуда данные?! В зоне боевых действий жило ок 2 млн русских и основная масса населения проживала в пойме рек, лед которых монголы использовали в качестве "автобанов".

Обоснуйте это, пожалуйста. Желательно с ссыками на источники.

Прокормиться по деревням, где один-два дома, невозможно, передовые отряды всё сожрут. Тем более, не все, как вы утверждаете 2 миллиона, жили вдоль "автобанов", очень многие жили в стороне, к ним только зимой и добирались. Значительная часть к тому же осталась вне района боевых действий, так что до всех до них монголо-татары не добрались, а значит и припасов не тронули. К тому же очень многие успели сбежать и запасы спрятать. Кое-что захватчики нашли, но далеко не всё. Так что проблема фуражировки доставляла монголам много проблем.

Изменено 22 октября, 2006 пользователем Kapitan

[zenturion]

2Kapitan

Обоснуйте это, пожалуйста. Желательно с ссыками на источники.

Ну вообще-то вы первый этот вопрос подняли и заявляя, что:

300000 коней прокормить было невозможно, нечем и 200000, и 150000 тоже...

ссылками себя не утруждали и каких-либо рассчётов не проводили. Если вести серьезный разговор, то вам первому и "флаг в руки". Я свою точку зрения высказал и обосновал, теперь ваш ход ! Докажите что такого не могло быть, но не голословными фразами типа:"Прокормиться по деревням, где один-два дома, невозможно", а на серьёзном уровне. Потом и продолжим, у меня и ссылочки есть, и исторические параллели провести можно. Изменено 22 октября, 2006 пользователем zenturion

[Квинт Пехотинец]

Докажите что такого не могло быть, но не голословными фразами типа:"Прокормиться по деревням, где один-два дома, невозможно", а на серьёзном уровне. Потом и продолжим, у меня и ссылочки есть, и исторические параллели провести можно.

 

 

Хм... прошу прощения, господин Центурион..при всем моем уважении... логически неправильно сформулированно предложение... Никогда не требуется доказательства того, что чего то нет. Вопрос фуража действительно серьезный. С другой стороны хотелось бы отметить, что организация монгольского войска было очень высока, монголы имели осадных инженеров, привезенных из китая и могла чтроить сложную осадную тежнику, чего русские не умели.. так же организация сбора дани научила русских князей правильной организации своих земель и экономики в них... от могол же мы получили и сястему связи (ямщическтво)... изменение в налогооблажении зародило новый менталитет, который привел появлению людей, готовых к регулярной службе (компеляция "Эволюция военного искусства" А.А. Свечин)