SouthWest Опубликовано 31 октября, 2006 #26 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2006 2 Tankist и подгреби под себя Европу, Африку и Азию (мечтательно вздыхаю с сожалением). А зачем? Ссылка на комментарий
Tankist Опубликовано 1 ноября, 2006 #27 Поделиться Опубликовано 1 ноября, 2006 и подгреби под себя Европу, Африку и Азию (мечтательно вздыхаю с сожалением). А зачем? А чтобы было Люблю гигантские империи. Ссылка на комментарий
Octavius Опубликовано 2 ноября, 2006 #28 Поделиться Опубликовано 2 ноября, 2006 (изменено) Vergen: Вооот, а ведь пожалуй самый мало известный - то что пропущен Вами:-) (от 14 до 17) Нуу, кусочек-то я всё таки захватил :bleh: (14й) Лично мне дальше (пока) не очень интересно, там уже начинается собирание земель Москвой, очередная русская империя... Сначала с 13-14 веками разберусь, потом туда ) Archi: Когда начинаешь копать по-серьезному, то любая эпоха станет очень интересной и занимательной. Полностью согласен и уже написал здесь нечто подобное (в более узком виде) Tankist: А чтобы было :-) Люблю гигантские империи. Танкист, не ерунди, на кой чёрт Союзу это всё? Кстати с "подгребанием" азии, мы это уже проходили (не сошлись в политических взгядах с Ататюрком + неудачная попытка создания Персидской Советсткой Республики, которая рассыпалась через год). Результ - там своих шахов хватает, мы там ни к чему. Изменено 2 ноября, 2006 пользователем Octavius Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 2 ноября, 2006 #29 Поделиться Опубликовано 2 ноября, 2006 2Octavius Я с Танкистом согласен. Есть в Империях своя прелесть, особенно в период создания. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 2 ноября, 2006 #30 Поделиться Опубликовано 2 ноября, 2006 2Octavius ично мне дальше (пока) не очень интересно, там уже начинается собирание земель Москвой, очередная русская империя... хм. в смысле очередная? одна оа и была, с неизбежными изменениями. Тем и интересна, период когда сия империя развивалась весьма самобытно. Ссылка на комментарий
Octavius Опубликовано 3 ноября, 2006 #31 Поделиться Опубликовано 3 ноября, 2006 Я думаю всему виной то, как преподавалась история в школе и наверное общее отношение к вопросу (в учебниках в том числе) - это наложило свой отпечаток на отношение и оценку. Собиранию Земель Русских придавалось столь огромное значение, настолько это было раздуто и преувеличено, что вызывает некую неприязнь (до сегодняшнего дня неосознанную)... Также как и многоуважаемый товарищ А.С.Пушкин, замечательный человек, но пихали (и продолжают) на каждом углу куда надо и не надо. В ту же "стопку" идёт Ленин. Не хочу никого оскорбить в чувствах, так что поймите правильно. ;-) Да, в империях есть своя прелесть, тут речь немного о другом - Союзу не нужно было это всё (африка, азия), это сильно отличающаяся культура (не такая толерантная и спокойная как европейская), готовая взорваться при первом удобном случае (вспомните что было после рисунков о Мухаммеде). Менталитет на востоке такой, горячие они, вспыхивают как спички. Особенно страны между Ираном и Египтом включительно, устроили бы нам то же, что и америкацам в Ираке + на сколько я помню это был британский протекторат, так что в любом случае была бы война со всем "западным" миром, которая бы неизвестно в чью пользу закончилась (кстати не забудем о ядерном вопросе...). Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 3 ноября, 2006 #32 Поделиться Опубликовано 3 ноября, 2006 2Octavius По мне просто этот период мало известен. кто там помнит по Чигирин? Про Измаил какой-нить все знают Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 3 ноября, 2006 #33 Поделиться Опубликовано 3 ноября, 2006 2Octavius Союзу не нужно было это всё (африка, азия), Скажем немного по-другому: не Союзу, а России. И всё равно, интересно было бы посмотреть на создание ТАКОЙ империи под названием СССР. Ссылка на комментарий
Tankist Опубликовано 3 ноября, 2006 #34 Поделиться Опубликовано 3 ноября, 2006 Скажем немного по-другому: не Союзу, а России. И всё равно, интересно было бы посмотреть на создание ТАКОЙ империи под названием СССР. Вот-вот, притом выход на Ближний Восток позволил бы СССР овладеть основными запасами нефти в мире=нехилый экономический козырь в мировой политике. Да и захват индустриальных мощностей Европы очень бы не помешал. 1 Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 4 ноября, 2006 #35 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2006 2 Tankist Вот-вот, притом выход на Ближний Восток позволил бы СССР овладеть основными запасами нефти в мире=нехилый экономический козырь в мировой политике.Да и захват индустриальных мощностей Европы очень бы не помешал. Не хочу никого обидеть или быть непатриотичным но, кажется, была такая пословица, насчет "...нашему теляти волка съесть" не слишком ли широк размах? А по теме, лично мне наиболее интересен весь период до конца XV века включительно (начало не принципиально, даже охотники на мамонтов и те интересны ) Ссылка на комментарий
Tankist Опубликовано 4 ноября, 2006 #36 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2006 Не хочу никого обидеть или быть непатриотичным но, кажется, была такая пословица, насчет "...нашему теляти волка съесть" не слишком ли широк размах? Ну так я чисто гипотетически размышляю. А претворять создание таковой империи позволяет Doomsday Ссылка на комментарий
amir Опубликовано 5 ноября, 2006 #37 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2006 А мне 14 век наиболее интересен. Ссылка на комментарий
Брат Госпитальер Опубликовано 5 ноября, 2006 #38 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2006 Любопытна история, когда наша армия была реально сильной. Честно говоря интересовался вот Древней Русью, типа началми Киевской руси - и что ? почитал византийские и европейские описания, посмотрел, как бездарно сражались руссы Святослава против византийцев и ранее, прямо как-то жалко что ли стало... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 6 ноября, 2006 #39 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2006 (изменено) 2Брат Госпитальер бездарно сражались руссы Святослава против византийцев и ранее а чего жалко-то? Превосходная византийская армия, так и не смогла победить варваров. Стратегически - да переиграли. Ну дык в стратегии за греками офигенная традиция. Ну и наша армия вполне сильна от Алексея Михайловича до Александра 1. Конечно бывали и поражения, но в целом - делали всех и во все..... Изменено 6 ноября, 2006 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Брат Госпитальер Опубликовано 6 ноября, 2006 #40 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2006 Цитата бездарно сражались руссы Святослава против византийцев и ранее а чего жалко-то? Превосходная византийская армия, так и не смогла победить варваров. Стратегически - да переиграли. Ну дык в стратегии за греками офигенная традиция. Ну и наша армия вполне сильна от Алексея Михайловича до Александра 1. Конечно бывали и поражения, но в целом - делали всех и во все..... Просто поразился туопсти наших предков - выходят из города, строятся в одну линию "стеной", без резервов, конница СПЕШИВАЕТСЯ, и греки всячески колбасят ! И так ВО ВСЕХ СРАЖЕНИЯХ !!! вот уж истинно варвары... После этого я никак не пойму, как же Святославу удалось покорить Хазарию, одно из сильнейших государств Азии тогда ? Столько в войнах с византийцами народу полегло, что просто дух захватывает... Из 60.000 воинов, с учётом пополнений, пришедших со Святославом на Балканы, домой вернулось едва ли 12.000... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 6 ноября, 2006 #41 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2006 (изменено) Просто поразился туопсти наших предков - выходят из города, строятся в одну линию "стеной", без резервов, конница СПЕШИВАЕТСЯ, и греки всячески колбасят ! Нет и греки обладая преимуществом в силах и ударной кавалерией, не могут опрокинуть русов, и с трудом оттесняют их обратно к городу. Куда русы спокойно уходят, ещё и мертвых подбирают. А ещё оставляют греков без припасов захватив обозы. Вы почитайте греческие описания - весьма уважительно к военному делу русов всё изложено. Столько в войнах с византийцами народу полегло, что просто дух захватывает... Из 60.000 воинов, с учётом пополнений, пришедших со Святославом на Балканы, домой вернулось едва ли 12.000... Откуда такие числа? ПВЛ ""Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч. " - это в Доростоле. 60 вряд-ли набиралось даже с учетом печенежско-венгерских союзников. зы. А потом воевать с могущественной империей - это Вам неБулгар с Хазарами воевать. Изменено 6 ноября, 2006 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Брат Госпитальер Опубликовано 6 ноября, 2006 #42 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2006 Нет и греки обладая преимуществом в силах и ударной кавалерией, не могут опрокинуть русов, и с трудом оттесняют их обратно к городу. Куда русы спокойно уходят, ещё и мертвых подбирают.А ещё оставляют греков без припасов захватив обозы. Цитата Столько в войнах с византийцами народу полегло, что просто дух захватывает... Из 60.000 воинов, с учётом пополнений, пришедших со Святославом на Балканы, домой вернулось едва ли 12.000... Откуда такие числа? ПВЛ ""Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч. " - это в Доростоле. 60 вряд-ли набиралось даже с учетом печенежско-венгерских союзников. зы. А потом воевать с могущественной империей - это Вам неБулгар с Хазарами воевать. 1.По балканским войнам Святослава предлагаю открыть отдельную тему, куда и выложить нужный материал. 2.Хазарский каганат был, возможно немного слабее Византии, но это был именно каганат, с великолепным конным войском, включая ударную кавалерию, и с достаточно сносной пехотой для обороны городов. Но хазары предпочитали сражаться в поле (что логично при конной армии) - и Святослав как-то их разбил, причём не менее 2х раз, именно в полевых баталиях !? А кавалерия руссов в то время мяго говоря, не катит... Скорее это ездящая пехота. У Византии как раз шла война с Багдадским халифатом и они вынуждены были сражаться на 2 фронта, а в состав Хазарии входили земли от современной Казани до Дагестана, и от Киевщины до Аральского моря. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 6 ноября, 2006 #43 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2006 2Брат Госпитальер Хазарский каганат был, возможно немного слабее Византии На тот момент судя по всему в состав хазарии входили лишь область собственно хазарии. Ни печенеги ни булгары не входили. Слаб стал каганат. ДА и толком нам о войне неизвестно А кавалерия руссов в то время мяго говоря, не катит... Скорее это ездящая пехота. Ничего про это нам не известно. Упоминаний о нашей конности полно - но вот качество и количество под вопросом У Византии как раз шла война с Багдадским халифатом и они вынуждены были сражаться на 2 фронта Как-раз, Святослава тем и взяли, что он побеждал пока основные силы Византии воевали на востоке, а потом Цихминий перебросил их против русов. И запер в ДОростоле. ОНи долго бодались, и разошлись, без победы. По балканским войнам Святослава предлагаю открыть отдельную тему, куда и выложить нужный материал Лучше в тему - военное дело славян Ссылка на комментарий
Брат Госпитальер Опубликовано 6 ноября, 2006 #44 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2006 vergen На тот момент судя по всему в состав хазарии входили лишь область собственно хазарии. Ни печенеги ни булгары не входили. Слаб стал каганат. ДА и толком нам о войне неизвестно Племена Поволжья (булгары, буртасы, мордва и др.) были отторгнуты от Хазарии самим Святославом во время его речного похода до Хазарии. Печенеги как кочевники вели двоякую политику, зато приаральские тюрки точно входили в состав войска и были возможно его самой надёжной частью. Цитата А кавалерия руссов в то время мяго говоря, не катит... Скорее это ездящая пехота. Ничего про это нам не известно. Упоминаний о нашей конности полно - но вот качество и количество под вопросом Цитата У Византии как раз шла война с Багдадским халифатом и они вынуждены были сражаться на 2 фронта Как-раз, Святослава тем и взяли, что он побеждал пока основные силы Византии воевали на востоке, а потом Цихминий перебросил их против русов. И запер в ДОростоле. ОНи долго бодались, и разошлись, без победы. 1.Как раз византийцы не перебрасывали сил с Рубежей (район приграничных крепостей в Сев.Сирии), т.к. они сразу бы заполучили армию исламистов в центре Греческой Азии, был переброшен только ударный отряд всадников и сформирован ряд частей, к которым присоединили войска из столицы. 2.Про конницу - наша кавалерия, судя по всему, была слабой, особенно что касается породистости коней и школы выездки. Хотя видимо руссы были с копьями, в кольчугах, шлемах, и вероятно с довольно большими щитами неизвестной формы. По крайней мере наше вооружение было тяжелее печенежского. Лев Диакон пишет, что руссы ездят на конях без умения и предпочитают пеший бой. В одном встречном конном сражении (единственном в балканской кампании) "новые римляне" легко разбили нашу конницу... Когда Свенельд ушёл "конями" с зимовища на Нижнем Днепре, бросив Святослава, который не пожелал оставить награбленное, то откуда у него кони ? ведь тогда "голова конская была по гривне" ?! видимо дали печенеги... Но это означает только способ передвижения, а не умение вести конный бой ! тем более Свенельд -по происхождению варяг, викинг ! а викинги в Европе коней использовали в 9-10 вв. именно в качестве средства маневрирования ! "....Когда Свендослав возвращался домой и проходил через землю пацинаков, то они заранее подготовили засаду и ожидали его. Подвергшись нападению, он и все его войско было совершенно истреблено. Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор....(Иоанн Скилица)" - византийский взгляд на последний акт трагедии Святослава. Ссылка на комментарий
Салдат Опубликовано 6 ноября, 2006 #45 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2006 интересен наиболее период 14-15 вв ( расцвет Великого Княжества Литовского Русского и Жемайтского) Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 6 ноября, 2006 #46 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2006 2Брат Госпитальер Племена Поволжья (булгары, буртасы, мордва и др.) были отторгнуты от Хазарии самим Святославом во время его речного похода до Хазарии. это что они могли платить хазарам дань не= тому, что они им подчинялись. И тем паче выставляли войско. Лев Диакон пишет, что руссы ездят на конях без умения и предпочитают пеший бой. В одном встречном конном сражении (единственном в балканской кампании) "новые римляне" легко разбили нашу конницу... Ну во первых в том что отборные византийские тяжи разбили нашу конницу нет ничего удивительного. Во вторых есть много упоминаний и про коней у нас. С другой стороны врядли наша конница была особо многочисленной (скорее лишь ближняя дружина у лесостепных племен). Но это означает только способ передвижения, а не умение вести конный бой ! Но пройти-то надо было сквози враждебные степи, а тут нате на родных кораблях не прошли, а на чуждых лошадках - прошли. Ссылка на комментарий
Брат Госпитальер Опубликовано 6 ноября, 2006 #47 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2006 1.По Хазарии - да, лесные племена поволжья не выставляли воинов в хазарское войско, это верно подмечено, но на "пушные деньги" и иную "рухлядь" от них вполне можно было навербовать хорошую степную кавалерию, что хазары и делали+ доходы от торговли по Великому Шёлковому Пути. 2.По отходу Святослава на Русь - зимовали на нижнем Днепре потому что река встала из-за видимо неожиданно ранних и сильных холодов. И шли не по враждебным степям, просто Святослав "кинул" хана Курю при дележе болгарской добычи, за что печенеги озлобились и ушли обратно в украинские степи, оставив русичей без даже лёгкой кавалерии. Свенельд же видимо просто произвёл должный обмен - за свою часть добычи купил коней и пришёл с частью дружины в Киевщину. Святослав же, видимо с главной частью добычи, погиб на Порогах, скорее всего просто расстрелянный печенегами. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 6 ноября, 2006 #48 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2006 вполне можно было навербовать хорошую степную кавалерию, Ну а Святослав видимо просто заключил союз с печенегами. И шли не по враждебным степям, просто Святослав "кинул" хана Курю при дележе болгарской добычи, за что печенеги озлобились и ушли обратно в украинские степи хм а это от куда? Там мутно всё очень, предположений можно много строить, и главное часто одно не мешает другому. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 6 ноября, 2006 #49 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2006 2Брат Госпитальер По отходу Святослава на Русь - зимовали на нижнем Днепре потому что река встала из-за видимо неожиданно ранних и сильных холодов Тогда шлюзов есчо не было, всё равно пришлось бы ладьи тащить через пороги. Да и вообще, до Руси от острова Хортица, где зимовал Святослав с войском - около 200 км, несколько переходов. Это не современная пехота, двести км могла пройти. Ссылка на комментарий
Брат Госпитальер Опубликовано 6 ноября, 2006 #50 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2006 Точно локализовать зимовище Святослава нельзя, и если бы он дошёл до Хортицы, то возможно уж оттуда бы и добрался до Старой Киевщины. Или иной вариант - с ним осталось столь мало дружины, что они просто не рискнули идти по суху, и тащить на себе кучу византийско-болгарского добра. Кстати, совершенно непонятно по визант.источникам судьба пленных руссов - вряд ли их отпустили, скорее предложили стать наёмниками императора, на что они и согласились по обычаю. Возможно к ним присоединились и частью те, кто сидел в Дорстоле, поэтому на русь шла малая часть ветеранов видимо ещё Волжского ладейного похода на Хазарию, уже награбивших и уставших от войны. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти