Россия. В каком веке наиболее вам интересна?

[SouthWest]

2 Tankist

 

и подгреби под себя Европу, Африку и Азию (мечтательно вздыхаю с сожалением).

 

А зачем?

[Tankist]

и подгреби под себя Европу, Африку и Азию (мечтательно вздыхаю с сожалением).

 

А зачем?

 

А чтобы было Люблю гигантские империи.

[Octavius]

Vergen: Вооот, а ведь пожалуй самый мало известный - то что пропущен Вами:-) (от 14 до 17)

 

Нуу, кусочек-то я всё таки захватил :bleh: (14й) Лично мне дальше (пока) не очень интересно, там уже начинается собирание земель Москвой, очередная русская империя... Сначала с 13-14 веками разберусь, потом туда )

 

Archi: Когда начинаешь копать по-серьезному, то любая эпоха станет очень интересной и занимательной.

Полностью согласен и уже написал здесь нечто подобное (в более узком виде)

 

Tankist: А чтобы было :-) Люблю гигантские империи.

Танкист, не ерунди, на кой чёрт Союзу это всё? Кстати с "подгребанием" азии, мы это уже проходили (не сошлись в политических взгядах с Ататюрком + неудачная попытка создания Персидской Советсткой Республики, которая рассыпалась через год). Результ - там своих шахов хватает, мы там ни к чему.

Изменено 2 ноября, 2006 пользователем Octavius

[Kapitan]

2Octavius

Я с Танкистом согласен. Есть в Империях своя прелесть, особенно в период создания.

[vergen]

2Octavius

ично мне дальше (пока) не очень интересно, там уже начинается собирание земель Москвой, очередная русская империя...

 

хм. в смысле очередная? одна оа и была, с неизбежными изменениями.

Тем и интересна, период когда сия империя развивалась весьма самобытно.

[Octavius]

Я думаю всему виной то, как преподавалась история в школе и наверное общее отношение к вопросу (в учебниках в том числе) - это наложило свой отпечаток на отношение и оценку. Собиранию Земель Русских придавалось столь огромное значение, настолько это было раздуто и преувеличено, что вызывает некую неприязнь (до сегодняшнего дня неосознанную)... Также как и многоуважаемый товарищ А.С.Пушкин, замечательный человек, но пихали (и продолжают) на каждом углу куда надо и не надо. В ту же "стопку" идёт Ленин.

 

Не хочу никого оскорбить в чувствах, так что поймите правильно. ;-)

 

Да, в империях есть своя прелесть, тут речь немного о другом - Союзу не нужно было это всё (африка, азия), это сильно отличающаяся культура (не такая толерантная и спокойная как европейская), готовая взорваться при первом удобном случае (вспомните что было после рисунков о Мухаммеде). Менталитет на востоке такой, горячие они, вспыхивают как спички. Особенно страны между Ираном и Египтом включительно, устроили бы нам то же, что и америкацам в Ираке + на сколько я помню это был британский протекторат, так что в любом случае была бы война со всем "западным" миром, которая бы неизвестно в чью пользу закончилась (кстати не забудем о ядерном вопросе...).

[vergen]

2Octavius

 

По мне просто этот период мало известен.

кто там помнит по Чигирин? Про Измаил какой-нить все знают

[Kapitan]

2Octavius

Союзу не нужно было это всё (африка, азия),

Скажем немного по-другому: не Союзу, а России.

И всё равно, интересно было бы посмотреть на создание ТАКОЙ империи под названием СССР.

[Tankist]

Скажем немного по-другому: не Союзу, а России.

И всё равно, интересно было бы посмотреть на создание ТАКОЙ империи под названием СССР.

 

Вот-вот, притом выход на Ближний Восток позволил бы СССР овладеть основными запасами нефти в мире=нехилый экономический козырь в мировой политике.

Да и захват индустриальных мощностей Европы очень бы не помешал.

[Lestarh]

2 Tankist

Вот-вот, притом выход на Ближний Восток позволил бы СССР овладеть основными запасами нефти в мире=нехилый экономический козырь в мировой политике.

Да и захват индустриальных мощностей Европы очень бы не помешал.

Не хочу никого обидеть или быть непатриотичным но, кажется, была такая пословица, насчет "...нашему теляти волка съесть" не слишком ли широк размах?

 

А по теме, лично мне наиболее интересен весь период до конца XV века включительно (начало не принципиально, даже охотники на мамонтов и те интересны )

[Tankist]

Не хочу никого обидеть или быть непатриотичным  но, кажется, была такая пословица, насчет "...нашему теляти волка съесть" не слишком ли широк размах?

 

Ну так я чисто гипотетически размышляю. А претворять создание таковой империи позволяет Doomsday

[amir]

А мне 14 век наиболее интересен.

[Брат Госпитальер]

Любопытна история, когда наша армия была реально сильной.

 

Честно говоря интересовался вот Древней Русью, типа началми Киевской руси - и что ? почитал византийские и европейские описания, посмотрел, как бездарно сражались руссы Святослава против византийцев и ранее, прямо как-то жалко что ли стало...

[vergen]

2Брат Госпитальер

бездарно сражались руссы Святослава против византийцев и ранее

 

а чего жалко-то?

Превосходная византийская армия, так и не смогла победить варваров.

Стратегически - да переиграли. Ну дык в стратегии за греками офигенная традиция.

 

Ну и наша армия вполне сильна от Алексея Михайловича до Александра 1. Конечно бывали и поражения, но в целом - делали всех и во все.....

Изменено 6 ноября, 2006 пользователем vergen

[Брат Госпитальер]

 

Цитата

бездарно сражались руссы Святослава против византийцев и ранее

 

а чего жалко-то?

Превосходная византийская армия, так и не смогла победить варваров. Стратегически - да переиграли. Ну дык в стратегии за греками офигенная традиция.

Ну и наша армия вполне сильна от Алексея Михайловича до Александра 1. Конечно бывали и поражения, но в целом - делали всех и во все.....

 

Просто поразился туопсти наших предков - выходят из города, строятся в одну линию "стеной", без резервов, конница СПЕШИВАЕТСЯ, и греки всячески колбасят ! И так ВО ВСЕХ СРАЖЕНИЯХ !!! вот уж истинно варвары... После этого я никак не пойму, как же Святославу удалось покорить Хазарию, одно из сильнейших государств Азии тогда ?

 

Столько в войнах с византийцами народу полегло, что просто дух захватывает... Из 60.000 воинов, с учётом пополнений, пришедших со Святославом на Балканы, домой вернулось едва ли 12.000...

[vergen]

Просто поразился туопсти наших предков - выходят из города, строятся в одну линию "стеной", без резервов, конница СПЕШИВАЕТСЯ, и греки всячески колбасят !

 

Нет и греки обладая преимуществом в силах и ударной кавалерией, не могут опрокинуть русов, и с трудом оттесняют их обратно к городу. Куда русы спокойно уходят, ещё и мертвых подбирают.

А ещё оставляют греков без припасов захватив обозы.

 

Вы почитайте греческие описания - весьма уважительно к военному делу русов всё изложено.

 

Столько в войнах с византийцами народу полегло, что просто дух захватывает... Из 60.000 воинов, с учётом пополнений, пришедших со Святославом на Балканы, домой вернулось едва ли 12.000...

 

Откуда такие числа? ПВЛ ""Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч. " - это в Доростоле.

 

60 вряд-ли набиралось даже с учетом печенежско-венгерских союзников.

 

зы. А потом воевать с могущественной империей - это Вам неБулгар с Хазарами воевать.

Изменено 6 ноября, 2006 пользователем vergen

[Брат Госпитальер]

Нет и греки обладая преимуществом в силах и ударной кавалерией, не могут опрокинуть русов, и с трудом оттесняют их обратно к городу. Куда русы спокойно уходят, ещё и мертвых подбирают.

А ещё оставляют греков без припасов захватив обозы.

 

Цитата

Столько в войнах с византийцами народу полегло, что просто дух захватывает... Из 60.000 воинов, с учётом пополнений, пришедших со Святославом на Балканы, домой вернулось едва ли 12.000...

 

Откуда такие числа? ПВЛ ""Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч. " - это в Доростоле.

 

60 вряд-ли набиралось даже с учетом печенежско-венгерских союзников.

 

зы. А потом воевать с могущественной империей - это Вам неБулгар с Хазарами воевать.

 

1.По балканским войнам Святослава предлагаю открыть отдельную тему, куда и выложить нужный материал.

 

2.Хазарский каганат был, возможно немного слабее Византии, но это был именно каганат, с великолепным конным войском, включая ударную кавалерию, и с достаточно сносной пехотой для обороны городов. Но хазары предпочитали сражаться в поле (что логично при конной армии) - и Святослав как-то их разбил, причём не менее 2х раз, именно в полевых баталиях !?

 

А кавалерия руссов в то время мяго говоря, не катит... Скорее это ездящая пехота.

 

У Византии как раз шла война с Багдадским халифатом и они вынуждены были сражаться на 2 фронта, а в состав Хазарии входили земли от современной Казани до Дагестана, и от Киевщины до Аральского моря.

[vergen]

2Брат Госпитальер

Хазарский каганат был, возможно немного слабее Византии

На тот момент судя по всему в состав хазарии входили лишь область собственно хазарии. Ни печенеги ни булгары не входили. Слаб стал каганат. ДА и толком нам о войне неизвестно

 

А кавалерия руссов в то время мяго говоря, не катит... Скорее это ездящая пехота.

 

Ничего про это нам не известно. Упоминаний о нашей конности полно - но вот качество и количество под вопросом

 

 

У Византии как раз шла война с Багдадским халифатом и они вынуждены были сражаться на 2 фронта

 

Как-раз, Святослава тем и взяли, что он побеждал пока основные силы Византии воевали на востоке, а потом Цихминий перебросил их против русов. И запер в ДОростоле. ОНи долго бодались, и разошлись, без победы.

 

По балканским войнам Святослава предлагаю открыть отдельную тему, куда и выложить нужный материал

 

Лучше в тему - военное дело славян

[Брат Госпитальер]

vergen

На тот момент судя по всему в состав хазарии входили лишь область собственно хазарии. Ни печенеги ни булгары не входили. Слаб стал каганат. ДА и толком нам о войне неизвестно

 

Племена Поволжья (булгары, буртасы, мордва и др.) были отторгнуты от Хазарии самим Святославом во время его речного похода до Хазарии. Печенеги как кочевники вели двоякую политику, зато приаральские тюрки точно входили в состав войска и были возможно его самой надёжной частью.

 

Цитата

А кавалерия руссов в то время мяго говоря, не катит... Скорее это ездящая пехота.

 

Ничего про это нам не известно. Упоминаний о нашей конности полно - но вот качество и количество под вопросом

 

Цитата

У Византии как раз шла война с Багдадским халифатом и они вынуждены были сражаться на 2 фронта

 

Как-раз, Святослава тем и взяли, что он побеждал пока основные силы Византии воевали на востоке, а потом Цихминий перебросил их против русов. И запер в ДОростоле. ОНи долго бодались, и разошлись, без победы.

 

1.Как раз византийцы не перебрасывали сил с Рубежей (район приграничных крепостей в Сев.Сирии), т.к. они сразу бы заполучили армию исламистов в центре Греческой Азии, был переброшен только ударный отряд всадников и сформирован ряд частей, к которым присоединили войска из столицы.

 

2.Про конницу - наша кавалерия, судя по всему, была слабой, особенно что касается породистости коней и школы выездки. Хотя видимо руссы были с копьями, в кольчугах, шлемах, и вероятно с довольно большими щитами неизвестной формы. По крайней мере наше вооружение было тяжелее печенежского.

 

Лев Диакон пишет, что руссы ездят на конях без умения и предпочитают пеший бой. В одном встречном конном сражении (единственном в балканской кампании) "новые римляне" легко разбили нашу конницу...

 

Когда Свенельд ушёл "конями" с зимовища на Нижнем Днепре, бросив Святослава, который не пожелал оставить награбленное, то откуда у него кони ? ведь тогда "голова конская была по гривне" ?! видимо дали печенеги... Но это означает только способ передвижения, а не умение вести конный бой ! тем более Свенельд -по происхождению варяг, викинг ! а викинги в Европе коней использовали в 9-10 вв. именно в качестве средства маневрирования !

"....Когда Свендослав возвращался домой и проходил через землю пацинаков, то они заранее подготовили засаду и ожидали его. Подвергшись нападению, он и все его войско было совершенно истреблено. Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор....(Иоанн Скилица)" - византийский взгляд на последний акт трагедии Святослава.

[Салдат]

интересен наиболее период 14-15 вв ( расцвет Великого Княжества Литовского Русского и Жемайтского)

[vergen]

2Брат Госпитальер

Племена Поволжья (булгары, буртасы, мордва и др.) были отторгнуты от Хазарии самим Святославом во время его речного похода до Хазарии.

 

это что они могли платить хазарам дань не= тому, что они им подчинялись. И тем паче выставляли войско.

 

Лев Диакон пишет, что руссы ездят на конях без умения и предпочитают пеший бой. В одном встречном конном сражении (единственном в балканской кампании) "новые римляне" легко разбили нашу конницу...

 

Ну во первых в том что отборные византийские тяжи разбили нашу конницу нет ничего удивительного. Во вторых есть много упоминаний и про коней у нас. С другой стороны врядли наша конница была особо многочисленной (скорее лишь ближняя дружина у лесостепных племен).

 

 

Но это означает только способ передвижения, а не умение вести конный бой !

 

Но пройти-то надо было сквози враждебные степи, а тут нате на родных кораблях не прошли, а на чуждых лошадках - прошли.

[Брат Госпитальер]

1.По Хазарии - да, лесные племена поволжья не выставляли воинов в хазарское войско, это верно подмечено, но на "пушные деньги" и иную "рухлядь" от них вполне можно было навербовать хорошую степную кавалерию, что хазары и делали+ доходы от торговли по Великому Шёлковому Пути.

 

2.По отходу Святослава на Русь - зимовали на нижнем Днепре потому что река встала из-за видимо неожиданно ранних и сильных холодов. И шли не по враждебным степям, просто Святослав "кинул" хана Курю при дележе болгарской добычи, за что печенеги озлобились и ушли обратно в украинские степи, оставив русичей без даже лёгкой кавалерии. Свенельд же видимо просто произвёл должный обмен - за свою часть добычи купил коней и пришёл с частью дружины в Киевщину. Святослав же, видимо с главной частью добычи, погиб на Порогах, скорее всего просто расстрелянный печенегами.

[vergen]

вполне можно было навербовать хорошую степную кавалерию,

 

Ну а Святослав видимо просто заключил союз с печенегами.

 

 

И шли не по враждебным степям, просто Святослав "кинул" хана Курю при дележе болгарской добычи, за что печенеги озлобились и ушли обратно в украинские степи

 

хм а это от куда?

Там мутно всё очень, предположений можно много строить, и главное часто одно не мешает другому.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

По отходу Святослава на Русь - зимовали на нижнем Днепре потому что река встала из-за видимо неожиданно ранних и сильных холодов

Тогда шлюзов есчо не было, всё равно пришлось бы ладьи тащить через пороги. Да и вообще, до Руси от острова Хортица, где зимовал Святослав с войском - около 200 км, несколько переходов. Это не современная пехота, двести км могла пройти.

[Брат Госпитальер]

Точно локализовать зимовище Святослава нельзя, и если бы он дошёл до Хортицы, то возможно уж оттуда бы и добрался до Старой Киевщины.

 

Или иной вариант - с ним осталось столь мало дружины, что они просто не рискнули идти по суху, и тащить на себе кучу византийско-болгарского добра.

 

Кстати, совершенно непонятно по визант.источникам судьба пленных руссов - вряд ли их отпустили, скорее предложили стать наёмниками императора, на что они и согласились по обычаю. Возможно к ним присоединились и частью те, кто сидел в Дорстоле, поэтому на русь шла малая часть ветеранов видимо ещё Волжского ладейного похода на Хазарию, уже награбивших и уставших от войны.