Армии разных эпох

[jvarg]

2Брат Госпитальер

Но высаживаться с немусульманской армией, несплочённной боевым духом, из только что покорённого бсрода, в "кафирскую" же страну - до такого идиотизма я полагаю тарик не дошёл.

Есть мнение, что испанская экспедиция - это самостоятельная авантюра губернатора магриба Мусы ибн Нусияра, бывшего хозяина Тарика. Причем имевшая конкретную цель - угробить Тарика в Испании. А Тарику просто деваться было некуда. Если бы он не победил, ему бы Муса голову снял.

 

А если бы дошёл, то небыло бы 700 лет исламского ига над Испанией.

А причем тут это? Потом-то, на все готовенькое, туда уже настоящие мусульмане пришли.

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем jvarg

[Недобитый Скальд]

Привет, вот и приехали... Почему же не рассмотреть гипотезы для выявления сил сторон ??? это же не сухая научная диссертация, а именно форум живого общения различных людей, в том числе и не профессиональных историков.

 

Переживем. Для того, чтобы о чем-то судить, надо от чего-то отталкиваться.

 

Данные по поводу того, что с Тариком пришли не исламисты, не убедительны.

 

Да неужели? Докажите обратное, опираясь на источники. Последние, вот незадача, почему-то с Вами несогласны.

 

При Пуатье и при покорении уже в дальнейшем Испании - вот да, участние местных контингентов вполне реально.

 

По Вашей же логике, это нереально вообще- кто мешает им изменить и присоединиться к франкам, они то уже далеко, за Пиренеями?

 

Но высаживаться с немусульманской армией, несплочённной боевым духом, из только что покорённого бсрода, в "кафирскую" же страну - до такого идиотизма я полагаю тарик не дошёл.

 

А что Муса терял? 12000 душ пушечного мяса, которого у него и так полно, 20-30 арабов (плохо, но переживем - родственников и друзей Мусы там все равно нет) и маула Тарик, к которому Муса вовсе не питал любви. Зато, зная о смутной ситуации в стране и о ее богатствах (объем которых арабские легенды, кстати, завышают ненамного), почему бы и не рискнуть?

Халиф, кстати, был не то, чтобы против экспедиции в Испанию, но и горячо ее не одобрил, а вскоре после завоевания всерьез обсуждался вопрос - а не уйти ли нам из Иберии.

Кроме того, если и дальше следовать Вашей логике - нельзя воевать вместе с немусульманскими войсками - не то что Реконкиста ал-Андалуса, но и сами арабские завоевания были бы нереальны.

 

Так для этого как раз и предлагаю выяснить, сколько могли собрать вестготские короли всего и сколько из этого целого они могли бросить в битву под Херес де ла Фонтера.

 

Хватит с Хересом уж. Можно подумать, нет других версий о нахождении поля боя.

Данных нет ни о первом, ни о втором. Понятно? Родерик был при Гвадалете с королевской дружиной (несколько сот человек), вассалами его дружинников (еще немного тысяч народу) и ополченцами Бэтики (тут могло быть и несколько сот всего) и, возможно, нескольких других провинций, присоединившихся к нему во время марша из-под Памплоны.

 

Вопрос, когда же сражения выигрывались прорывом центра ?!? Вы можете привести примеры, особенно в сражения между "сарацинами" и "кафирами" ?

 

Вы б сначала задумались, кто был в центре вестготского войска.

Скорее всего, бой проистекал так: рассеяв королевскую дружину (и убив – возможно, обратив в бегство – короля), берберы решили исход сражения – увидев разгром гвардии, прочие отряды вестготов начали отступать с поля боя.

 

В историч.литературе есть мнение (и полагаю, вполне обоснованное), что у владетельных князей, пришедших с королём, были к нему конкретные претнезии из-за кровавой борьбы за трон.

 

Ничуть не обоснованное. Оно опирается в лучшем случае на источники конца 9-10 вв. Родерик был королем законным и занял по трон по приглашению придворных чиновников - точно так же, как, например, и Вамба в 672 году.

 

И вопрос - если принимать 12 тыс. как наиболее вероятную цифру армии мусульман, то какие рода войск там были представлены ?

 

Пехота. Немного всадников.

 

Неужели можно полагать. что толпа пеших едва вооружённых берберов в набедренных повязках победит армию, костяком которой будут германские дружины ?

 

Во-первых, германская дружина - у короля, и весьма немногочисленная. Прочие - частью свободные общинники, но большей частью рабы короля и магнатов.

 

И еще раз: хватит нести ахинею про дух ислама.

[jvarg]

2Брат Госпитальер

Неужели можно полагать. что толпа пеших едва вооружённых берберов в набедренных повязках победит армию, костяком которой будут германские дружины ?

Вообще-то, к этому времени эти самые германские дружины несколько лет истребляли друг друга в кровавой междусобице. И были готовы поддержать любого, кто сделает бяку его врагу. Хоть мусульманина, хоть черта.

 

Кроме того, эти германские дружины имели рядом превосходящее их в десятки раз порабощенное этими самыми германскими дружинами местное население. Которое только и ждало любого, кто поможет им воткнуть нож в спину эти дружинам.

 

Неужели Вы думаете, что Тарик, высаживаясь в Испании, не знал о царившей там политческой обстановке? Он и победил-то скорее политически, чем чисто в военном отношении.

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем jvarg

[Недобитый Скальд]

Кроме того, эти германские дружины имели рядом превосходящее их в десятки раз порабощенное этими самыми германскими дружинами местное население. Которое только и ждало любого, кто поможет им воткнуть нож в спину эти дружинам.

 

Я бы уточнил, что испано-романские верхи ничего против завоевателей серьезного не имели - да, пришлось поделиться землей, но крупное романское землевладение (сенаторы) зафиксировано в 3 провинциях из 6 и, конечно, существовало в оставшихся. Со времен Тулузского королевства романское население активно служило в готской армии, занимало посты не только комитов и епископов, но даже дуксов - одна из самых славных побед вестготской армии была одержана в 589 году под началом дукса Клавдия.

Другое дело, что положение отравляла бедственная ситуация с низами

- масса беглых рабов: Эгика был вынужден принимать такие меры применительно к их розыску, которые показывают что государство крайне серьезно относилось к этой проблеме, и беглые были всюду

- евреи: сами они, вполне вероятно, сидели тише травы, но государству это было по барабану - евреи на полном серьезе рассматривались как первые враги государства. Ессно, ситуацию в стране это никак не могло оздоровить.

- массы разорившихся и обедневших общинников - что готов, что испано-римлян, плюс колоны и сервы

По большому счету, Толедское королевство победили не враги из-за границы и даже не внутренние распри, его победило всеобщее равнодушие - изначально ведь принимали захватчиков немногие, были очаги сопротивления (города), но сельскому миру к 711 году уже все было глубоко безразлично.

[Брат Госпитальер]

Да, брат Скальд написал всё это верно. Главной проблемой Вестготской Испании были внутренние раздоры верхов+равнодушие низов.

Однако же вопрос, а были ли готы в Испании, которые были просто "рядовыми раззорившимися общинниками" ? ИМХО, каждый гот в Иберии был как минимум на положении русского помещика-"однодворца", составляя мобилизационный пехотный а может и кавалерийский резерв. Ведь земель и сервов хватить должно было на всех - см.выше данные по кол-ву пришельцев и количеству автохтонов.

 

И вопрос - а где сельскому миру было неравнодушно завоевание ? вероятно всегда поселянину абсолютно наплевать на то, что происходит вне его родной деревни или в лучшем случае региона. Как раз узлы сопротивления - это города и княжеские дружины, для покорения страны надо выбить их, уничтожить правящую династию, и всё, страна захвачена.

[INDIGO]

Видел давно в одной книге про средневиковое вооружение всякие крючки, зажимы, и петли с пружинами, с помощью которых стаскивали рыцарей с седла и возник вопрос: Кто-нибудь знает в средневековье существовали какие-нибудь подразделения в армии, основная задача которых заключалась в стаскивании рыцарей с лошадей!

 

[Tempus]

2INDIGO

Не совсем понятно - если стаскивание вражеских рыцарей, тогда это задача пехоты Конкретный пример - алебардщики.

Если для стаскивания своих рыцарей (например после боя) - то это оруженосцы, которые шли вместе с рыцарем.

А вот про крючки и зажими всякие - а вы часом не перепутали с турнирными доспехами? Там часто такое применялось для отображения ударов (всякие взлетающие флажки, рзлетающиеся на сегменты щиты...)

[badbug]

Если для стаскивания своих рыцарей (например после боя)

 

Ага, в одну аккуратную кучку...

 

Кто-нибудь знает в средневековье существовали какие-нибудь подразделения в армии, основная задача которых заключалась в стаскивании рыцарей с лошадей!

 

В смысле подразделения? Отряды войнов вооруженные приспособами для стаскивания латников с коней? Да почитай вся пехота. Приспособ такого рода - море...

 

 

Это из Ворриора по итальянцам (№25).

ДельбрюкА еще листаните, про бургундские войны...

[INDIGO]

Tempus

А вот про крючки и зажими всякие - а вы часом не перепутали с турнирными доспехами? Там часто такое применялось для отображения ударов (всякие взлетающие флажки, рзлетающиеся на сегменты щиты...)

Нет я не перепутал, но к сожелению под рукой нет этой книги где я это видел!

Там была картинка с изображением засады на рыцарей, один чел с длинной палкой, на конце которой типа петли, которую он одел её на шею рыцарю и начал стаскивать его с седла. :bleh:

Про алебарщиков я знаю, они не только стаскивают, но и прошибали броню латников!

badbug

Спасибо за инфу, но я имел ввиду немного другое, попытаюсь найти скрины в инете!

Изменено 4 декабря, 2006 пользователем INDIGO

[Tempus]

Там была картинка с изображением засады на рыцарей, один чел с длинной палкой, на конце которой типа петли, которую он одел её на шею рыцарю и начал стаскивать его с седла

Может аркан? Правда его в Европе вроде редко применяли - в основном в Степи. Хотя точно не скажу - тоже по рукой книг нет.

[Sashok]

2INDIGO

Там была картинка с изображением засады на рыцарей, один чел с длинной палкой, на конце которой типа петли, которую он одел её на шею рыцарю и начал стаскивать его с седла.

Эту небось?

[INDIGO]

Sashok

Рулез!!!

Да вот такие зажимы я имел ввиду. И думаю всётаки в бою они не применялись, а только для засад!

[Tempus]

Спасибо за картинку - интересно!

Особенно интересен пехотинец на переднем плане - у него даже не просто "аркан" (честно говоря даже точно не знаю как это назвать - пошоже на сельский ухват), он еще и разделен на части на подобие моргенштерна. если ен секрет - в книге часом нет пояснения что это, и кто его применял?

[Sashok]

2Tempus

Особенно интересен пехотинец на переднем плане - у него даже не просто "аркан" (честно говоря даже точно не знаю как это назвать - пошоже на сельский ухват), он еще и разделен на части на подобие моргенштерна. если ен секрет - в книге часом нет пояснения что это, и кто его применял?

Пружинные вилы, наз. "сбрасыватели с седла". Так у Функенов написано, чья собственно и иллюстрация

[Quintus Miles]

Хм... я читал что такие "ловушки для человека" использовались для поимки ведьм, чтоб не касаться их (по одной из версий жгли больных проказой, как ведьм и колдунов) и не заразиться бесовством.

[xcb]

2Sashok

Так у Функенов написано, чья собственно и иллюстрация

У тя - Функены есть? особенно русский вариант интересует!

[Недобитый Скальд]

Функенов нам только не хватало. В мире всякого барахла и так полно, нет нам еще понадобилось...

[Sashok]

2xcb

У тя - Функены есть? особенно русский вариант интересует!

Ну да, одна из частей по средневековью, вернее 1 -я часть с Каролингов по 15 век, вторая Ренессанс + еще штук 4 по наполеонике и еще какие-то

Но на русском есть тока 1я часть посвященная средневековью. Их у нас изд. Астрель издает, штук 12 где-то уже навыпускали

Хотя мурзилка страшная Тут со Скальдом сложно не согласиться

[Недобитый Скальд]

Бейте меня трое, но ИМХО обе части по средневекевью выходили на русском и как бы я даже их видел обе.

[xcb]

2Sashok

2Недобитый Скальд

Не будем бить - ибо я брал книгу по Средневековью, ихнию. Там были обе части. Хотелось бы в Электронном виде.

 

Ссылка с Астрельского сайта.

http://www.ast.ru/search/all/&cat=0&s=&q=%...ount=3&count=22

 

Или это - одна часть?

 

2Sashok

А поделиться, где взял?

 

2Недобитый Скальд

Дык, посоветуйте книгу подобную - качественную (на русском конечно).

[Недобитый Скальд]

Ха. Няма. Только "Всадники войны" и годятся. Перевели Блэра, но настолько отвратно. "Фолкс" только об оружейниках, несмотря на очередное идиотское название, выдуманное переводчиком. Функены же многое передрали у Виолле-ле-Дюка, который и так в Сети полностью есть на языке оригинала.

[xcb]

2Недобитый Скальд

http://www.web-book.ru/index.php?page=deta...ok=52&contents=

 

Оно?

 

А у кого полное есть?

[Недобитый Скальд]

Оно. В смысле полное, книга что ли? Да у многих есть.

[Sashok]

2xcb

А поделиться, где взял?

Я здесь в свое время выкладывал

http://www.avaxhome.ru/ebooks/le_costume_de_la_chevalry.html

2Недобитый Скальд

Бейте меня трое, но ИМХО обе части по средневекевью выходили на русском и как бы я даже их видел обе.

Ну да, обе и вышли, стоят где-то по 250-300 р за книжку

ЗЫ про эту книжку что скажешь авторитетного?

http://www.avaxhome.ru/ebooks/cavalry_the_...ting_elite.html

[Недобитый Скальд]

Не глядел еще.