Армии разных эпох

[Недобитый Скальд]

Честно говоря, слабо верится что берберская часть арабского войска после двадцатилетнего "выпаса" на захваченной территории и "приобщения к благам цивилизации", так и отправилась в поход за Пиренеи с голым задом.

 

А что блага цивилизации? У нас есть доказательства того, что у вестготов было полным-полно доспехов, достаточных для экипировки десятитысячных армий?

 

Полагаю (хотя это только из области ИМХО) что и в Африке они воевали с минимумом вооружения исключительно из-за его нехватки или вообще отсутствия. А так берберы вроде были неплохими войнами, уж в чем-чем, а в воинственности им отказать сложно...

 

Ну так правильно - нехватало и в Африке, и в Испании. Вот и воевали в одних повязках.

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

 

Если не ошибаюсь, мы пытяемся выяснить истинную картину вторжения исламистов во Францию, а Вы же скатываетесь к какой-то достаточно пошлой личной перепалке. Хотя Вы же любите подраться, для этого часто используя рибодекин...

 

Про готские артефакты в Испании, Сев.Африке и про их детали вооружения - можете посмотреть на том же Х-Legio, а специально для Вас искать и отсканировать пару изданий, извините, нет возможности.

 

Ну, Ваши утверждения как обычно покоятся только на Вашей же обширной фантазии. так что про Сеуту Вы меня нисколько не убедили. А то, что еще примерно в первой трети 7 века византийские владения в Испании перестали существовать это Вы, как обычно, узнаёте от меня.

 

Я читал в одном путеводителе по Испании, что византийский анклав в Каталонии сохранялся достаточно долго и собственно пал только уже при вторжении арабско-берберийской армии в нач.8 века, поэтому полагал, что и остальные виз.владения сохранялись там до этого времени, хотя конечно с трудом выдерживая давление вестготов.

 

И если про ромеев мы еще может что-то утверждать, то про готов (которые, как Вам конечно опять неизвестно, сами находились под сильным влиянием Империи, включая костюм и оружие) нет

Да, все готы находились под сильным культурным влиянием Империи - но это касалось отчасти римских обычаев в быту, в одежде и т.п. Но не в комплексе вооружения !!! По описаниям войн византийцев и ост-готов в Италии видно, что готы всё же предпочитали своё национальное вооружение. В Вестготии, ещё более дуалённой от Константинополя, влияние Византии было ещё меньшим, также как и влияние остатков культуры Гесперии.

 

 

Про кавалерийскую атаку - позволю напомнить, что как раз с Поздней Античности до конца Средних Веков кавалерия как раз господствует на полях сражений. Конную атаку могли остановить только или густая фаланга хорошо обученных копейшиков с длинными копьями, или пехота в вагенбурге\за защитой из кольев, или пешие алебардисты или "моргенштернисты" и "годендагисты" в густых строях на пересечённой местности. А голопузые пращники, бросающие мешки с камнями и останавливают атаку исламских эскадронов ? вряд ли...

 

Про антропологию берберов-мавров : Если Вы полагаете, арабы и их союзники, вторгшиеся в Магриб, сражались (судя по приведённым Вами описаниям) только с хамито-ливийцами, то тогда вопрос - а куда делись собственно берберы-европеоиды ? Логично предположить, что они и составили как раз основу армии вторжения в Испанию...

 

По не-готским племенам Вестготского королевства : Для справки - автономное государство свевов существовало на Северо-Западе Испании вплоть до вторжения Тарика. Аланы и вандалы вполне могли служить в различных дружинах, хотя о сохранении какой-то особой культуры говорить не приходиться. Но о сохранении национального комплекса вооружений - вполне возможно.

 

Про знамёна исламистов - если бы я не был убеждён в этом, не писал. Я привожу вполне конкретные доказательства этому, сохранившиеся артефакты из музеев Стамбула, Каира и Медины, а также можно это увидеть на средневековых миниатюрах.

Плащь и чалма Магомета - были и использовались как знамёна. Первая мечеть в Европе была построена как раз во время 1й осады арабами Константинополя, когда там погиб "знаменосец из ансаров", как раз нёсший зелёное знамя-плащ. Династические знамёна Омейядов и Аббасидов - те, что я описал, это на основании арабских источников. Знамёна же вождей и штандарты кланов могли быть совершенно различные и на они обязательно использовались для тактического управления войсками.

 

"Оспрея" по сарацинам у меня нет, буду благодарен, если вышлите электронкой.

 

Ну с локализацией на местности есть проблемы у очень многих битв, особенно это касается Раннего Средневековяь или периода до Классической Античности. Данные про 12 тысяч воинов армии Тарика - это арабская исламская литература, там всё достаточно конкретно расписано, а "речь Тарика" перед сражением в магрибских школах учат наизусть...

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[badbug]

2 Брат Госпитальер

 

Да, все готы находились под сильным культурным влиянием Империи - но это касалось отчасти римских обычаев в быту, в одежде и т.п. Но не в комплексе вооружения !!!

 

Собственно, Скальд пытается сказать что высокотехнологичное защитное вооружение (панцири, кольчуги, ламелляры) не входило в сколь-нибудь заметных количествах в местный комплекс вооружения (как его ни называй). По причине, видимо, общего упадка производства в раннем средневековье.

Представители высшей знати и королевские телохранители видимо обладали каким-то количеством означенного защитного вооружения, но остальные войны (не говоря уже про ополченцев) видимо обходились чем-то попроще.

Ну что же, вполне может быть верно. Хотя, насколько я понимаю, единства в вопросе о распространении различной брони и вооружения в рассматриваемый период нет и среди серьезных специалистов. С одной стороны большое влияние Византии и какие-то остатки местной римской культуры. С другой - общий культурный упадок, тем паче Испания в ту пору совсем уж "медвежий угол", периферия даже по западно-еврепейским меркам.

Вот, где-то так...

 

А голопузые пращники, бросающие мешки с камнями и останавливают атаку исламских эскадронов ? вряд ли...

 

В горной или сильно пересеченной местности - вполне сошло бы. Хотя должен признать, сам прием (какие-то мешки с камнями, зачем?..) довольно любопытный.

 

Про знамёна исламистов - если бы я не был убеждён в этом, не писал. Я привожу вполне конкретные доказательства этому, сохранившиеся артефакты из музеев Стамбула, Каира и Медины, а также можно это увидеть на средневековых миниатюрах.

 

Это скорее из области исламской мифологии. По Большакову, например, боевое знамя мусульманского войска во времена пророка и ранних халифов - просто повязанная им (Пророком или халифом, смотря кто отправлял в поход) на шест тряпка (полотнище), никак не кодифицированная (видимо, важно было лишь КТО ее повязал, а не ее форма, размер, цвет и т.п.).

 

"Оспрея" по сарацинам у меня нет, буду благодарен, если вышлите электронкой.

 

МАА 255 у меня, кстати, тоже нет. Есть Armies of the Caliphates 862–1098 (МАА 320), Armies of Islam 7th-11th Centuries (МАА125), The Moors The Islamic West (МАА 348), Ворриор про фарисов и Кампейн про Ярмук.

 

Данные про 12 тысяч воинов армии Тарика - это арабская исламская литература, там всё достаточно конкретно расписано, а "речь Тарика" перед сражением в магрибских школах учат наизусть...

 

Это тоже, видимо из мифологии. Исламские летописи грешат неточностями и привираниями там, где не опираются на более ранние источники. Это не всегда вина летописцев, просто людская память многого не сохраняет, а со временем даже воспоминания очевидцев обрастают фольклером.

[Недобитый Скальд]

Если не ошибаюсь, мы пытяемся выяснить истинную картину вторжения исламистов во Францию

 

Да неужто? А я думал Вы просто выставляете здесь свои смелые гипотезы.

 

а Вы же скатываетесь к какой-то достаточно пошлой личной перепалке.

 

Когда я вижу откровенную лапшу, я об этом заявляю прямо.

 

Хотя Вы же любите подраться, для этого часто используя рибодекин...

 

Вас оттуда уже выперли с треском за массу флуда, или, иначе говоря, большие неточные или попросту выдуманные тексты сообщений.

 

Про готские артефакты в Испании, Сев.Африке и про их детали вооружения - можете посмотреть на том же Х-Legio, а специально для Вас искать и отсканировать пару изданий, извините, нет возможности.

 

Значит, их просто нет в С. Африке. Пока что Вы никак не доказали их наличие там.

 

Я читал в одном путеводителе по Испании, что византийский анклав в Каталонии сохранялся достаточно долго и собственно пал только уже при вторжении арабско-берберийской армии в нач.8 века, поэтому полагал, что и остальные виз.владения сохранялись там до этого времени, хотя конечно с трудом выдерживая давление вестготов.

 

Путеводитель несет чушь. Точная дата падения византийских крепостей под вопросом (наиболее подробно данные рассмотрены в монографии Э.А. Томпсона), но точно известно, что ромеи были окончательно выбиты с Иберийского полуострова Свинтилой (вероятная дата - кажется, по Коллинзу, т.к. Томпсон сдвигает ее чуть-чуть вперед - около 623/624 гг.).

 

 

Да, все готы находились под сильным культурным влиянием Империи - но это касалось отчасти римских обычаев в быту, в одежде и т.п. Но не в комплексе вооружения !!! По описаниям войн византийцев и ост-готов в Италии видно, что готы всё же предпочитали своё национальное вооружение. В Вестготии, ещё более дуалённой от Константинополя, влияние Византии было ещё меньшим, также как и влияние остатков культуры Гесперии.

 

1. При чем здесь остготы 6 века? Речь идет, напомимаю в который раз, о рубеже 7-8 вв.

2. Вестготии не существовало, раз. Но зато почти век просуществовал обширный византийский анклав в Испании. Так что от Царьграда далеко, а от ромеев близко.

3. Ромейское влияние прослеживается даже в появлении корпуса спафариев и в названии кольчуги "заба". Даже на одежде пряжки с “лирическим мотивом”, используемые на кожаных ремнях в VII в., были византийского типа.

 

 

Про кавалерийскую атаку - позволю напомнить, что как раз с Поздней Античности до конца Средних Веков кавалерия как раз господствует на полях сражений.

 

Ага. Знакомая байка. Не надо обобщать и тем более про господство и тем более, ха-ха, с поздней античности.

 

Про антропологию берберов-мавров : Если Вы полагаете, арабы и их союзники, вторгшиеся в Магриб, сражались (судя по приведённым Вами описаниям) только с хамито-ливийцами, то тогда вопрос - а куда делись собственно берберы-европеоиды? Логично предположить, что они и составили как раз основу армии вторжения в Испанию...

 

Ну-ну. Если еще удастся доказать, что оные европеоиды тогда существовали. КТо их знает, может это остатки ливийцев.

 

По не-готским племенам Вестготского королевства : Для справки - автономное государство свевов существовало на Северо-Западе Испании вплоть до вторжения Тарика.

 

Вы что, всерьез? Вот это да... Я Вас поздравляю.

 

Аланы и вандалы вполне могли служить в различных дружинах, хотя о сохранении какой-то особой культуры говорить не приходиться. Но о сохранении национального комплекса вооружений - вполне возможно.

 

Ахинея.

 

Про знамёна исламистов - если бы я не был убеждён в этом, не писал. Я привожу вполне конкретные доказательства этому, сохранившиеся артефакты из музеев Стамбула, Каира и Медины, а также можно это увидеть на средневековых миниатюрах.

 

Ага, артефакты. Подделанные если не турками, то немногим раньше их прихода.

 

Плащ и чалма Магомета - были и использовались как знамёна. Первая мечеть в Европе была построена как раз во время 1й осады арабами Константинополя, когда там погиб "знаменосец из ансаров", как раз нёсший зелёное знамя-плащ. Династические знамёна Омейядов и Аббасидов - те, что я описал, это на основании арабских источников. Знамёна же вождей и штандарты кланов могли быть совершенно различные и на они обязательно использовались для тактического управления войсками.

 

Ну-ну. В реале было дело так:

Знамена Омайядов были белыми, у других кланов и объединений – зеленые (цвет Алидов; такие цвета позднее приняли Омайяды ал-Андалуса), желтые (этот цвет был популярен в одежде ансаров и их потомков) или черные (позже колер Аббасидов) флаги. Пресловутое “зеленое знамя Пророка”, под которым мусульмане будто бы вторглись в Аквитанию, лишь фикция. На самом деле они либо сражались под флагами своих вождей, либо водружали белое знамя правящей династии. Свои флаги имелись и у сирийских джундов, тогда как Абд ар-Рахману в 756 г. личный (три корпуса его войска уже имели свои штандарты) флаг (liwa) сделали из простого тюрбана, прикрепленного к копью. Это своеобразное знамя впоследствии долго считалось наследственной реликвией правящего рода.

 

Ну с локализацией на местности есть проблемы у очень многих битв, особенно это касается Раннего Средневековяь или периода до Классической Античности. Данные про 12 тысяч воинов армии Тарика - это арабская исламская литература, там всё достаточно конкретно расписано, а "речь Тарика" перед сражением в магрибских школах учат наизусть...

 

Опять ахинея. Всё расписано, классика?

Ал-Маккари приписывает Тарику “армию из семи тысяч человек, главным образом берберов и рабов, лишь очень немногие были истинными арабами [“Ахбар Маджмуа”] . … Другой источник доводит число людей, погрузившихся на суда тогда, до количества двенадцати тысяч, все, кроме шестнадцати, были берберами, средь них почти не было арабов [Абд ал-Хакам]. … [Ибн Хаййан] доводит численность армии Тарика только до семи тысяч, преимущественно берберов…. С другой стороны, Ибн Халдун оценивает армию под началом Тарика в триста арабов и десять тысяч берберов” .

Ибн Башкувал (1101-1183) и Ибн Халликан (1211-1282) говорят о 12000 берберских всадников и 12000 (!) пехотинцев.

Тот же Ибн Халликан полагает, что гарнизон Танджи/Танжера, оставленный там Мусой, составлял 19000 хорошо вооруженных берберов.

Другие авторы приводят для этого гарнизона (ставшего основой армии Тарика в Испании) не менее фантастичные цифры (за исключением Абд ал-Хакама – см. выше – и Ибн Халдуна: 12000 берберов). Так, у Ибн Изари видим 17000 арабов и 12000 берберов. Ал-Кайравани считал, что и арабов, и берберов было 17000 человек.

 

Так что что хотели, то и писали. Древнейший источник вообще говорит о 1700 воинах Тарика. Речь же Тарика - поздняя выдумка.

[Игорь]

2Брат Госпитальер

 

Я читал в одном путеводителе по Испании,

Камрад,ну нельзя же путеводители в качестве источников приводить.Или у нас уровень собеседников такой?Тут Вы неправы...

 

а куда делись собственно берберы-европеоиды ?

растворились к чертовой матери...В афразийскую (семито-хамитскую) макросемью языков входит входит берберо-ливийская ветвь(как и семитская,чадская,омотская и проч).В нее, помимо кучи других,указанных Скальдом ,входит и

Восточно-Нумидийский язык (Нумидийский, Восточноливийский, Ливийский, Массилийский) [Numidian (Old Libyan)] (†)

Генетический статус неясен. Эпиграфический язык части европеидных автохтонов Северной Африки - ливийцев. Засвидетельствован в надписях, находимых с 1631 года на территории древней Нумидии (север Туниса - северо-восток Алжир) и выполненых лувийским письмом.

Часто рассматривается как один из представителей ливийской [libyan] группы береберо-ливийской ветви языков.

 

откуда у Вас вывод,что они составляли основу армии берберов?Кто скажет точный племенной состав берберов в армии,пришедшей в Испанию?Нобелевка гарантирована.

 

Для справки - автономное государство свевов существовало на Северо-Западе Испании вплоть до вторжения Тарика. Аланы и вандалы вполне могли служить в различных дружинах, хотя о сохранении какой-то особой культуры говорить не приходиться. Но о сохранении национального комплекса вооружений - вполне возможно.

А я что-то не помню,чтобы Скальд утверждал,будто Испания была моновестготской.Если и перечислять,то не забудем потомков древних иберов (не кельтов) басков.Евреи были А главное - основным народом-то былы испано-романы (то бишь,романизированные кельты и кельтиберы).Упоминаемые Вами вандалы и аланы в Испании (Толедском королевстве,если хотите) к моменту вторжения уже либо растворились,либо ушли,либо вымерли.И вообще,особых национальных черт в вооружении германцев в сравнении меж собой не было.

ЕМНИП,упоминаемый мной всуе Л.Мюссе (потому что он долгое время был у меня под рукой и я им пользовался ,как справочником,когда не было времени копать глубже),разобрал один такой пример якобы "отличительности" вооружения разных германских племен.Франка привыкли представлять вооруженным франциской,фрамеей и скрамасаксом.Но это воин от меровингской эпохи,а не франк времен вторжения.

Вандалов в Африке,как известно,уничтожил Велизарий еще в 533 году.Жалкая кучка их укрылась действительно у берберов,но окончательная чистка в 540 году добила и их.Никакой преемственности в вооружении берберов от варваров и византийцев речи быть не может.

[Недобитый Скальд]

Собственно, Скальд пытается сказать что высокотехнологичное защитное вооружение (панцири, кольчуги, ламелляры) не входило в сколь-нибудь заметных количествах в местный комплекс вооружения (как его ни называй). По причине, видимо, общего упадка производства в раннем средневековье.

 

В целом, можно согласиться с теми испанскими исследователями, которые предполагают слабую обеспеченность вестготского войска защитным вооружением

 

Представители высшей знати и королевские телохранители видимо обладали каким-то количеством означенного защитного вооружения, но остальные войны (не говоря уже про ополченцев) видимо обходились чем-то попроще.

 

Конечно, корона пыталась что-то улучшить. По закону Эрвига, большинство рабов должны были служить в войске, “снабженными щитами , мечами, скрамами , копьями и луками”. Остальные рабы – с пращами или другим оружием, которое дадут им хозяева (quosdam etiam fundarum instrumentis vel ceteris armis). Часть рабов должны были получать "панцирь" (zaba, zava) или кольчугу – zabis vel loricis (LV IX.2.9; 377).

Но, конечно, большинство воинов являлись на службу в туниках, не прикрытые броней.

 

В горной или сильно пересеченной местности - вполне сошло бы. Хотя должен признать, сам прием (какие-то мешки с камнями, зачем?..) довольно любопытный.

 

Да скорее всего это прозаичные пращи и камни.

 

Это скорее из области исламской мифологии. По Большакову, например, боевое знамя мусульманского войска во времена пророка и ранних халифов - просто повязанная им (Пророком или халифом, смотря кто отправлял в поход) на шест тряпка (полотнище), никак не кодифицированная (видимо, важно было лишь КТО ее повязал, а не ее форма, размер, цвет и т.п.).

 

На копье воин мог привязать покрывало своей жены в качестве значка. Вариант: “Амр снял с головы имаму, водрузил на копье” (эпизод завоевания Египта) (Абд ал-Хакам. Указ. соч. С.100).

 

МАА 255 у меня, кстати, тоже нет. Есть Armies of the Caliphates 862–1098 (МАА 320), Armies of Islam 7th-11th Centuries (МАА125), The Moors The Islamic West (МАА 348), Ворриор про фарисов и Кампейн про Ярмук.

 

мэн 255 у меня только как книжка, несколько лет назад заказал через знакомых.

 

Это тоже, видимо из мифологии. Исламские летописи грешат неточностями и привираниями там, где не опираются на более ранние источники. Это не всегда вина летописцев, просто людская память многого не сохраняет, а со временем даже воспоминания очевидцев обрастают фольклером.

 

"Говорит [Ибн ‛Абд ал-Хакам]:

Муса б. Нусайр направил своего сына Марвана б. Муса в Танджу охранять ее побережье, но он и его люди были утомлены, и он ушел, оставив Тарика б. ‛Амра во главе своего войска, а оно составляло тысячу семьсот [воинов].

Но говорят:

С Тариком было двенадцать тысяч берберов и только шестнадцать человек арабов, но это неверно."

 

Вот вам самый ранний источник.

[Недобитый Скальд]

откуда у Вас вывод,что они составляли основу армии берберов?Кто скажет точный племенной состав берберов в армии,пришедшей в Испанию?Нобелевка гарантирована

 

Армия Тарика состояла из воинов берберских племен кутама, хаввара, заната (если верить Ибн Халдуну, крупнейшее племя Северной Африки), масмуда (преобладал именно этот клан) и джарава.

 

P.S. Королевство свевов перестало существовать еще в 6 веке.

 

P.P.S. На всю Испанию приходилось где-то 200-400 – а, по иным подсчетам, только 70-80 (ср.: Ланда Р.Г. В стране аль-Андалус через тысячу лет. М., 1993. С. 18) – тысяч вестготов (проживавших преимущественно в верховьях Эбро и Тахо) – и 6-9 миллионов испано-римлян (ср.: Клауде Д. Указ. соч. С. 104-105; Glick T.F. Islamic and Christian Spain in the Early Middle Ages. Princeton, 1979. P. 28). На последних (евреи к военной службе не привлекались) военная обязанность (вероятно, со своими собственными командирами) была распространена, видимо, со времен Эвриха (466-483) или Леовигильда (572-586), чему они всячески противились, и Э. Джеймс отмечает неудачу подобной “милитаристской” политики в Испании (James E. The Militarisation of Roman Society, 400-700 // Military aspects of Scandinavian society in a European perspective, AD 1-1300. Copenhagen, 1997). Помимо иных причин сокращения боеспособного населения, учтем, что Испания значительно обезлюдела в результате эпидемий чумы (около 688 г., в 701 и 707-709 гг.). Неудивительно, что Вамба попытался привлечь в армию даже клириков!

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Армия Тарика состояла

я и не спорю.Имел ввиду точный численный состав каждого

Королевство свевов перестало существовать еще в 6 веке.

это понятно.

[Недобитый Скальд]

Имел ввиду точный численный состав каждого

 

Ну, точно издевается над бедными ежиками...

 

кстати:

По словам Ибн Изари, уже после крушения последней попытки организованного сопротивления арабам (гибель Кахины), берберы (видимо, ал-бутр) обещали Хассану б. Нуману “дать ему из своих племен двенадцать тысяч [человек], которые сражались бы [за веру] вместе с арабами. Они согласились на это и приняли под его руководством ислам. Руководство этими берберами было передано двум сыновьям Кахины. Каждому из них подчинялось по шесть тысяч всадников. Хассан вывел их вместе с арабами [в поход], и они разъезжали [вместе с ним] по Магрибу и сражались с ромеями и теми берберами, которые пребывали в неверии”.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

По словам Ибн Изари

а у Ибн Абд Аль-Хакама этого нет.

 

"Он (Хассан бен Нуман) ушел и пошел походом на ал-Кахину. Она была тогда царицей берберов и овладела большей частью Ифрикии. Они сошлись у реки, которая называется ныне Нахр ал-Бала’, и вступили в жестокий бой. Ал-Кахина разбила Хассана, убила [многих] его людей и взяла в плен восемьдесят человек. Хассан прорвался, дошел от этого места до Атрабулуса и остановился в замках области Барки, которые называют Кусур Хассан. Он назначил править Ифрикией Абу Салиха. В область, управляемую Хассаном, входили Антабулус, Ливия и Маракийа до границ Адждабии....

...А затем она (Кахина) сказала Халиду б. Йазиду: «Для того только я тебя усыновила, чтобы в день вроде сегодняшнего я была убита! Но я завещаю тебе быть добрым к этим двум твоим братьям!» ...

... Халид ушел, встретился с Хассаном, рассказал ему о ней и получил для ее двух сыновей пощаду. Вместе с Халидом было множество берберов из [племени] ал-бутр. Хассан назначил править ими старшего из сыновей ал-Кахины и приблизил его к себе. Хассан и те, кто был с ним, пошли и сошлись с ал-Кахиной у подножия горы. Ал-Кахина и все, кто был с ней, были убиты. [Это место] называется Би’р ал-Кахина. Ал-Кахина была убита ... "

 

с численностью у древних всегда бардак.А помимо Ифрикии были потом еще берберы аль-Магриба.

[Недобитый Скальд]

ну, если на то пошло, у Тарика еще и суданцы были.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

не,про Магриб я упомянул вдогонку к твоему посту о "последнем организованном отпоре" арабам берберами.Просто надо было добавить - в Ифрикии.

[Недобитый Скальд]

После Ифрикии Муса двинулся на запад С. Африки. У него, кстати, в распоряжении были только те войска, которые достались ему от предшественников.

 

о Сеуте: ее правитель (Йулиан, Вилиан, Билиан, Ильян, Джильян) был христианином, но если Ибн Халдун и ал-Салави считают его бербером, то Ибн ал-Кутыйя, Ибн ал-Кардабус, Ибн ал-Асир, ал-Марракуши, Ибн Изари и ал-Нувайри называют его византийцем. Многие авторы считают, что он был готом и вассалом короля, но вестготы лишились всех владений в С. Африке еще при Тевдисе (531-548).

К середине 7 века Сеутой владели византийцы, и нет никаких данных о том, что ситуация переменилась к началу 8 века.

Скорее всего, Юлиан был византийским наместником, который мог просто наладить хорошие отношения с королем вестготов. Его отцом мог быть тот наместник у пролива в Танжере (ромей?), с которым имел дело Укба.

[Брат Госпитальер]

Итак, благодаря невероятному богатству источников у некоторых камардов Форума мы наконец-то прояснили и подтвердили ту цифру, на которую я указал, как на наиболее вероятную вначале : 12.000 исламистов при вторжении в Испанию.

 

Теперь остаётся выяснить, сколько было их противников в 1м и как оказалось, решающем, сражении при Хересе.

 

Следующий шаг - это уже выяснение сил сторон ближе к битве при Пуатье, но вероятно это следует исследовать в особой теме ?

 

2Недобитый Скальд

P.P.S. На всю Испанию приходилось где-то 200-400 – а, по иным подсчетам, только 70-80 (ср.: Ланда Р.Г. В стране аль-Андалус через тысячу лет. М., 1993. С. 18) – тысяч вестготов (проживавших преимущественно в верховьях Эбро и Тахо) – и 6-9 миллионов испано-римлян

 

Число в 6 и тем более 9 млн. чел. для Испании 6-8 вв. мне представляется сильно преувеличенным. Ведь её население ещё в начале 20 века составляло чуть более 32 млн., а это спустя 1300 лет после рассматриваемой эпохи. Мне встречались данные, что в Позднюю Античность на Иберийском полуострове проживало 3-5 млн. чел., и, имхо, эта цифра видится более близкой к истине. Причём если это данные ~ кон-4-5 в. Хр.э., то далее общяя демографическая тенденция - только снижение численности народонаселения, правда, уже отчасти преодолённая в 7 и 8 вв.

 

Сколько из них проживало на возможно неподконтрольных Вестготскому королевству ("несуществовавшей Вестготии") землях - Сев.Португалия, Каталония и горная Андалусия ? думается, что не очень много, ибо это места были зело дикие.

 

Сколько из населения было вестготами и иными не иберо-римлянами ? Вопрос сложный, но я полагаю это выяснить можно так : при вселении объединённых племён готов на территорию Рима

их было видимо - по разным данным, от 300 до 400 тыс. чел. весь народ, их армия ~40-60.000 при Адрианополе. Если предположить, что часть их (возможно 40-50%) ушла в Италию и Иллирию (остготы), часть (малая) ушла во владения Византии, а часть ушла в Испанию, то мы имеем в лучшем случае до 150 тысяч германского населения на Иберийском п-ве.

 

Если считать, что степень милитаризации готского общества серьёзно снизилась благодаря вступлению в западно-римскую культурную общность, то из этих 150.000 - 55% женщин - 25\30% небоеспособных по возрасту и болезням = 35-40 тыс. воинов при максимальной мобилизации, рассеянных по всей Испании.

 

Вопрос с остальным автохтонным населением - во сколько можно оценить их мобилизационный ресурс и сколько они могли реально выставить воинов ? (о качестве - вопрос иной)

[Kaatinga]

Подскажите пожалуйста у чьих воинов была галка "V" на щитах?

[INDIGO]

Kaatinga

Подскажите пожалуйста у чьих воинов была галка "V" на щитах?

Если ты имеешь ввиду перевёрнутую "V" , то это буква лямда у Спартанских гоплитов на щитах, означает она Греческий город Лякедемон!

[badbug]

Вот, добрые люди поделились вышепомянутым Оспреем:

Armies of the Muslim Conquest

[Игорь]

2Брат Госпитальер

подтвердили ту цифру, на которую я указал, как на наиболее вероятную вначале : 12.000 исламистов при вторжении в Испанию.

вот только не надо извращать посты.Кто и как из камрадов "окончательно" подтвердил цифру?Знаете,про Дария источники тоже писали,что он выставил против Александра 0,6-1,0 миллиона бойцов.Вы этому верите?

 

Причём если это данные ~ кон-4-5 в. Хр.э., то далее общяя демографическая тенденция - только снижение численности народонаселения, правда, уже отчасти преодолённая в 7 и 8 вв.

ну,епрст...А можно не Вашими умозаключениями оперировать,а источниками.А то получается,"я решил,знать,оно так и было...".

И давайте аккуратней с терминологией - к моменту муслимского вторжения в Андалус никакого Вестготского королевства не существовало уже лет 150 с гаком.

[Недобитый Скальд]

Игорь, я последней фразы не совсем понял.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

имхо,разве с конца 6 века,когда Леовигильд пребрался из Аквитании в Толедо,государство вестготов не стало называться Толедским королевством?Поправь меня,могу ошибаться.

[Недобитый Скальд]

а, в этом смысле. ну да, хотя историки западные вполне нормально используют и обозначение "вестготское королевство"

[Брат Госпитальер]

Вопрос - так соглашаемся с тем, что 12 тыс. исламистов наиболее примелемая численность для армии Тарика или нет ? и сколько могли выставить вестготы Вестготии\Вестготского гсоударства\Толедского королевства ?

 

И в чём тогда причина победы арабо-берберского войска Ат-Тарика над армией короля Родерика Белокурого ? очень может быть что Христиане сильно превосходили в численности мусульман (хотя и не в 5-6-8 раз, как утверждают арабские авторы), а вооружение у армии вторжения получается было не особенно хорошим ?

 

Что, победа исключительно на боевом духе ? неужели все исламисты возмечтали поиметь на том свете 72 "чернооких хурии" и поэтому очертив голову бросались в бой, т.к. их лозунг за прошедшие 1300 лет не изменился : "Победа или Рай - из двух лучшее !!!"

[Недобитый Скальд]

Вопрос - так соглашаемся с тем, что 12 тыс. исламистов наиболее примелемая численность для армии Тарика или нет ? и сколько могли выставить вестготы Вестготии\Вестготского гсоударства\Толедского королевства ?

 

Уважаемый, они такие же исламисты, как и мы с Вами. Язычники, христиане, иудействующие, мусульман пока что весьма немного - даже берберская гвардия наместника в 720 г. еще состоит из немусульман.

Да, 12000 наиболее приемлемая и распространенная версия численности армии Тарика.

О вестготах никаких данных нет. Гипотезы здесь рассматривать не будем.

 

короля Родерика Белокурого

 

Кого? Какой идиот его так его обозвал?

 

очень может быть что Христиане сильно превосходили в численности мусульман

 

Да неужели?

 

Что, победа исключительно на боевом духе ?

 

Да. И умелом маневре Тарика - бросить все силы против центра, фланги только связав боем.

 

И хватит дальше нести ахинею.

[jvarg]

2Брат Госпитальер

12.000 исламистов

Исламистами берберов можно назвать с большой натяжкой, потому что тогда они были почти все христиане. Да и сам Тарик был вольноотпущенником, получившим свободу за приянте ислама. Вряд ли его мусульманство был искренним, скорее всего, это была просто уловка для получения свободы.

 

Конечно, это не отрицает того факта, что сражались они на стороне халифата и в интересах мусульман. Но каких-то фанатично-исламских мотивов в действиях самих береберов быть просто не могло.

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

Уважаемый, они такие же исламисты, как и мы с Вами. Язычники, христиане, иудействующие, мусульман пока что весьма немного - даже берберская гвардия наместника в 720 г. еще состоит из немусульман. Да, 12000 наиболее приемлемая и распространенная версия численности армии Тарика. О вестготах никаких данных нет. Гипотезы здесь рассматривать не будем.

 

Привет, вот и приехали... Почему же не рассмотреть гипотезы для выявления сил сторон ??? это же не сухая научная диссертация, а именно форум живого общения различных людей, в том числе и не профессиональных историков.

 

Данные по поводу того, что с Тариком пришли не исламисты, не убедительны. При Пуатье и при покорении уже в дальнейшем Испании - вот да, участние местных контингентов вполне реально. Но высаживаться с немусульманской армией, несплочённной боевым духом, из только что покорённого бсрода, в "кафирскую" же страну - до такого идиотизма я полагаю тарик не дошёл. А если бы дошёл, то небыло бы 700 лет исламского ига над Испанией.

 

Цитата

очень может быть что Христиане сильно превосходили в численности мусульман

Да неужели?

 

Так для этого как раз и предлагаю выяснить, сколько могли собрать вестготские короли всего и сколько из этого целого они могли бросить в битву под Херес де ла Фонтера.

 

Цитата

Что, победа исключительно на боевом духе ?

Да. И умелом маневре Тарика - бросить все силы против центра, фланги только связав боем.

Вопрос, когда же сражения выигрывались прорывом центра ?!? Вы можете привести примеры, особенно в сражения между "сарацинами" и "кафирами" ?

В историч.литературе есть мнение (и полагаю, вполне обоснованное), что у владетельных князей, пришедших с королём, были к нему конкретные претнезии из-за кровавой борьбы за трон. И они его кинули в самый разгар сражения, оставив как раз фланги оголёнными.

 

И вопрос - если принимать 12 тыс. как наиболее вероятную цифру армии мусульман, то какие рода войск там были представлены ? Неужели можно полагать. что толпа пеших едва вооружённых берберов в набедренных повязках победит армию, костяком которой будут германские дружины ? Или тут есть прямая "воля Иллах-Тааля" и мистическое присутиствием духа Мухаммеда на поле сражения ?

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер