Армии разных эпох

[INDIGO]

Вот интересные книги и оспреи, кому интересно СМОТРИТЕ ЗДЕСЬ!

Изменено 4 октября, 2006 пользователем INDIGO

[badbug]

2 INDIGO

 

Респект. И задублите, плиз, в "Исторических сайтах и литературе".

[INDIGO]

Может у кого есть интересные книги или оспреи просба выложить, в мододелании всё пригодится!

[badbug]

Выложить-то хорошо бы. Только вот куда?

[Ostgott]

Может у кого есть интересные книги или оспреи просба выложить, в мододелании всё пригодится!

А что интересует?

Практически все есть здесь:

http://www.airwar.ru/bronarm/forum/index.php

[INDIGO]

Ostgott

А ты сможешь выложить прямые ссылки, а то я там не разобрался!

А что интересует?

Античность и средневековье в основном, можно и пороховой век...

badbug

Выложить-то хорошо бы. Только вот куда?

Сюда можно...

[badbug]

Сюда можно, но только что-либо конкретное, по заказу. Вываливать все подряд - не наш метод.

[INDIGO]

badbug

юда можно, но только что-либо конкретное, по заказу

Ну можно начать со средневековья, сейчас оно становиться популярно!

Русь,..., Европа, Азия...

Изменено 18 октября, 2006 пользователем INDIGO

[Квинт Пехотинец]

Даешь Брейтенфельд 1631 год!

[Недобитый Скальд]

А Оспрей издал только Люцен...

[Ostgott]

2INDIGO

А ты сможешь выложить прямые ссылки, а то я там не разобрался!

Дык разбираться не надо. Это специализированный файлообменный форум. Надо зарегистрироваться и качать.

[Брат Госпитальер]

badbug

Кстати, про картинки. Заинтересовала тут меня давече одна. Вот эта:

 

Картина германского художника 19 века, сюжет - битва при Пуатье 732 года.

Кто-нибудь знает про нее подробнее? Что за эпизод битвы?

Судя по наличию женщин среди арабов, это нападение франков на арабский лагерь. Бородатый старикан с испанским мечем - кто? Уж не сам ли Абдеррахман? Ну и так, по мелочам, вроде обуви франков с "обмотками".

Короче, что исторично, а что бред?

 

В таких картинах в общем-то проще сказать, что нарисовано исторично.

Честно говоря я такого не нашёл в этой картинке. Арабы и союзники, пришедшие с Абдеррахманом в Аквитанию, были в основном легкоконными, но с традиционным испано-магрибским комплексом вооружения. Франки были уже тогда в общем-то в хороших доспехах (как ламеллярных, так и кольчужных), если говорить о состоятельных воинах.

 

Интересно, что "мавры" видимо почти не применяли копий (в то время как у франков копьё было обязательной принадлежностью воина) - у них были дротики или луки из метательного оружия, а также магрибские мечи (сабли тогда ещё до Испании не дошли, они только только появились в Центр.Азии), доспехов применяли мало (климат+традиция газиев).

 

Никаких фалькат небыло, хотя композитные луки в принципе вполне возможны. Мечи и у сарацин, и у христиан были прямые и достаточно длинные. Из ударного оружия христиане более использовали топоры, палицы и боевые молоты, мусульмане - булавы и клевцы (вплоть до 13 века считались "сарацинским оружием").

 

Традиция панцерить коней у франков пошла от италийцских остготов, а те её переняли от сарматов.

 

 

 

Кстати, а картинка чуть ниже чёрно-белого разрешения - явно немецкая картина битвы в Тевтобургском лесу (судя по стилю 1900е-1930е), причём видимо из числа погибших во время WWII.

Изменено 6 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[Недобитый Скальд]

с традиционным испано-магрибским комплексом вооружения.

 

Каким-каким?

 

Традиция панцерить коней у франков пошла от италийцских остготов, а те её переняли от сарматов.

 

Ну-ну. У остроготов панцирные кони упоминаются разок. При чем здесь сарматы, непонятно. У франков панцирных коней вообще не было.

[Брат Госпитальер]

Недобитому Скальду :

1.Что смущает в испано-магрибском комплексе вооружения ? причём на период 7-10 вв. ?

 

2.У готов панцирных коней видимо изначально небыло, а у сарматов и аланов это главная тактическая "фишка". Готы очень плотно взаимодействовали с сарматами и соответственно прошли через Украину в ВНП. Отсюда и заимствование - и те же сарматы дошли до Британии (классно, что в Barbarian Invasion есть "рыцари Круглого Стола" - в сарматском доспехе).

 

3.Мне встречались реконструкции франкских военных ленников периода Каролингов, где кони были в стёганом доспехе (не у всех), не знаю, насколько исторически верно, но основано на миниатюрах Раннего Средневековья.

Изменено 8 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Что смущает в испано-магрибском комплексе вооружения

термин испано-магрибский.Особенно в этот период - 7-10 века.И что входило в этот комплекс?

Готы очень плотно взаимодействовали с сарматами и соответственно прошли через Украину в ВНП

почему-то,об этой плотности восприимчивости готы уже при Адрианополе "забыли" - Валента добивала панцирная конница?

и те же сарматы дошли до Британии

может,пара человек и дошла...Свидетельства источников о массовости процесса есть?

И еще.Откуда уверенность,что франки перенимали вооружение разношерстных воинов и готов Теодориха Великого?Я считал,что кроме политического влияния (относительного),ничего другого не было.

[Брат Госпитальер]

2Игорь

 

Цитата

Что смущает в испано-магрибском комплексе вооружения

 

термин испано-магрибский.Особенно в этот период - 7-10 века.И что входило в этот комплекс?

Смешение арабских и маврских доспехов и оружия, возможно с вестготскими заимствованиями.

Цитата

Готы очень плотно взаимодействовали с сарматами и соответственно прошли через Украину в ВНП

 

почему-то,об этой плотности восприимчивости готы уже при Адрианополе "забыли" - Валента добивала панцирная конница?

 

Неизвестно, какие всадники были у Фридрихгерна, среди них вполне могли быть сарматы-катафрактарии и уж готская знать вполне могла использовать полный доспех. Хотя археологически это подтверждено только для сарматов и аланов.

 

Цитата

и те же сарматы дошли до Британии

 

может,пара человек и дошла...Свидетельства источников о массовости процесса есть?

Вообще-то есть теория, что рыцарство "круглого Стола" возникло как раз на основе той самой алы катафрактов из сарматских федератов. Они остались в Альбионе после ухода римских легионов и сыграли значительную роль в сопротивлении автохтонного населения англо-саксо-ютам.

 

 

И еще.Откуда уверенность,что франки перенимали вооружение разношерстных воинов и готов Теодориха Великого?Я считал,что кроме политического влияния (относительного),ничего другого не было.

Вы правы, не факт, что перенимали вооружение готов, но вот заимствования в период Каролингов производили точно - вспомнить те же войны с аварами или лангобардами.

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Смешение арабских и маврских доспехов и оружия, возможно с вестготскими заимствованиями.

какие?И термин испано-...

среди них вполне могли быть сарматы-катафрактарии и уж готская знать вполне могла использовать полный доспех

а могли и не быть.

Теорий относительно Круглого стола много.

Вы правы, не факт, что перенимали вооружение готов, но вот заимствования в период Каролингов производили точно - вспомнить те же войны с аварами или лангобардами.

союз франкских племен,ядром коего были собственно франки ,не старались чего-то перенимать.Их воины из других племен приходили "со своим".Не более.

Преемственность понятие более глубокое.

Почитайте Люсьена Мюссе - он кратко,но доходчиво все объясняет.

[Недобитый Скальд]

Что смущает в испано-магрибском комплексе вооружения ? причём на период 7-10 вв. ?

 

Ахинея данного названия.

 

У готов панцирных коней видимо изначально небыло, а у сарматов и аланов это главная тактическая "фишка". Готы очень плотно взаимодействовали с сарматами и соответственно прошли через Украину в ВНП. Отсюда и заимствование - и те же сарматы дошли до Британии (классно, что в Barbarian Invasion есть "рыцари Круглого Стола" - в сарматском доспехе).

 

У готов были в 5 веке конные лучники. И что? Найдите мне их на период 6-8 вв.

Версия о сарматских истоках готской тактики - скорее Вольфрама, и не сказать, чтобы единственная.

Сарматы до Британии не дошли, их туда привезли римляне как федератов.

 

Мне встречались реконструкции франкских военных ленников периода Каролингов, где кони были в стёганом доспехе (не у всех), не знаю, насколько исторически верно, но основано на миниатюрах Раннего Средневековья.

 

Ах реконструкции...

 

термин испано-магрибский.Особенно в этот период - 7-10 века.И что входило в этот комплекс

 

Набедренная повязка. И я серьезно.

 

почему-то,об этой плотности восприимчивости готы уже при Адрианополе "забыли" - Валента добивала панцирная конница?

 

Если и панцирная, то экипированная, как и БОЛЬШАЯ часть армии готов, в РИМСКОЕ военное снаряжение.

 

Смешение арабских и маврских доспехов и оружия, возможно с вестготскими заимствованиями.

 

Гениально. А доказательства?

 

Неизвестно, какие всадники были у Фридрихгерна, среди них вполне могли быть сарматы-катафрактарии и уж готская знать вполне могла использовать полный доспех. Хотя археологически это подтверждено только для сарматов и аланов.

 

Сарматы может и были. Только, во-первых, катафракты, и если да - то не так уж и много, потому как латниками была только знать. Скорее, это были конные стрелки. Во-вторых, упоминаний конского доспеха не очень-то и много даже для сарматов-аланов.

 

какие?И термин испано-...

 

Под каковым могут пониматься только испано-римляне.

[Брат Госпитальер]

Завершая уклоны темы в оффтоп и подводя некоторые итоги :

 

1.По исламистам : вооружением преимущественно лёгкое, "ранне-мавританское", б.ч. арабское с берберийскими и вестготскими заимствованиями. Кроме формирований в "набёдренных повязках" (?) ещё были и части с ламеллярными доспехами на отличных конях, а также вполне качественная пехота. Главное оружие - дротики\лёгкие копья, луки и прямые мечи.

 

2. По христианам : панцирных коней нет, но франки, как все всадники, так и многие пехотинцы, имеют вполне хорошие доспехи и большие щиты, главное оружие - длинные копья, секиры и мечи.

_______________________________

Итог - нужна картинка битвы при Пуатье с исторически-достоверно прорисованными воинами в одном акте сражения. Кто у нас тут хороший рисовальщик ?

 

И может открыть тему "Битва при Пуатье" ? - см.

Изменено 9 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[Недобитый Скальд]

1.По исламистам : вооружением преимущественно лёгкое, "ранне-мавританское", б.ч. арабское с берберийскими и вестготскими заимствованиями. Кроме формирований в "набёдренных повязках" (?) ещё были и части с ламеллярными доспехами на отличных конях, а также вполне качественная пехота. Главное оружие - дротики\лёгкие копья, луки и прямые мечи.

 

ЧЕГО???

Поясняю на пальцах: арабов было несколько десятков, несколько сот, но даже после 740-х гг. - только несколько тысяч.

У берберов заимствовать было совершенно нечего, по той причине что оружие у них было простейшее, а доспехов не было вообще - что ромеи и арабы дадут, тем и пользовались.

У Абд ал-Хакама читаем: “отряды берберов во главе с Халидом б. Хумайдом аз-Занати , затем ал-Хатури, голыми, сняв одежду, на них были только шальвары. … Балдж поехал ночью, так что на рассвете напал на берберов. Они встретили его голыми, сняв одежду. Конница понеслась на них, а они закричали, обернулись и стали метать из пращей камни”. “Мосарабская хроника 754 г.” сообщает: “Но, проведав о том, тотчас спустилось с нагорий множество мавров [= берберов], в бою обнаженных, только подпоясанных впереди свисавшими до половых органов [повязками]” .

Доступно?

 

Вестготские заимствования подтверждаются только фантазией Брата Госпитальера.

Что до доспехов, даже позднейшие и приглаженные описания говорят только это: "грудь у них была покрыта кольчугой, на голове они носили белые тюрбаны, за спиной висел арабский лук, с пояса свисал меч, а в руках крепко сжимали длинные копья".

 

По христианам : панцирных коней нет, но франки, как все всадники, так и многие пехотинцы, имеют вполне хорошие доспехи и большие щиты, главное оружие - длинные копья, секиры и мечи.

 

Ну и где всадники вообще, а?

Щит обычный, круглый или овальный. Броня, поножи, шлем и меч - только богатые.

Основное оружие ополченца - копье и нож, реже дротики или лук.

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

 

1.По вооружению берберов :

Кроме вестготов, сидевших в Испании и иногда высаживавшихся в Африке рядом с Гибралтаром, были ещё и вандалы и иже с ними, можно вполне легко предположить, что они оставили берберам в достаточном количестве различные трофеи+ещё сохранившееся из наследия римлян. Так что ИМХО берберийская знать вполне могла представлять собой хорошую средневооружённую кавалерию в период 6-8 вв. При Пуатье же пришла армия, которая на 100% набрала вооружения из вестготских арсеналов в покорённой Испании.

 

2. Про численность арабов и численность исламистский армий периода первых халифов :

Вы правы, в армии, шедшей покорять Ифрикию, а потом дошедшей до Атлантики и далее высадившейся в Иберии, собственно арабов было немного. Есть большие сомнения, что даже в самом начале завоеваний после смерти Мухаммеда армия Раннего Халифата комплектовалась из только арабов. Скорее всего под зелёные знамёна стягивались выходцы из многих сопредельных (Йемен, Двуречье, Сирия) и даже относительно отдалённых (Иран, Эфиопия) территорий.

Но малочисленность природных арабских семейств (например тех же курайшитов) не означает малочисленность армий. У монголов тоже в Западный Поход пошло всего 4 тыс. воинов-монголов "благородного происхождения", но вся армия была 30-60 тыс. всадников.

 

Известно довольно точно, что под Хересом-де-ла-Фонтера у Тарика было 11.817 чел., часть кавалерия, часть пехота (возможно передвигавшейся на верблюдах во время маршей, типа позднейших драгун или димахов эпохи эллинизма). Если отталкиваться от этого и опустить цифру в 80.000 вестготов как мифологическую, то всё же следует признать, что вестогты в Испании вполне могли собрать несколько десятков тысяч воинов совокупно. Разве могли несколько сотен арабов покорить всю Испанию и потом ещё дойти до Аквитании ?

 

3.Племена Магриба были различными как по происхождению, так и по образу жизни. Несомненно, что у берберов (у некоторых племён) была хорошая лёгкая кавалерия, причём зачастую именно ближнего боя, хотя большинство являлось конными дротикометателями, в то время как иные племена (не исключено, потомки "горных нумидийцев") вполне могли быть бездоспешными пращниками типа балеарцев.

 

Арабы, после школы войн в Мисре с византийцами и в Ираке с персами, были лучшей частью сил вторжения, с очень хорошим вооружением, но они конечно составляли небольшую часть армии.

 

4.Если бы под Пуатье франки-пехотинцы пришли так, как Вы описываете ("....Основное оружие ополченца - копье и нож, реже дротики или лук..."), то на месте Парижа уже в 9 веке был бы Парижабад, а вместо Крестовых Походов в Левант мы имели бы агрессию исламистов на Византию с запада.

[Недобитый Скальд]

Кроме вестготов, сидевших в Испании и иногда высаживавшихся в Африке рядом с Гибралтаром, были ещё и вандалы и иже с ними

 

Уважаемый, прекратите нести ахинею. Где Вы нашли вандалов в начале 8 века? Последняя серьезная высадка вестготов в С. Африке имела место при Юстиниане, и готам досталось так, что они надолго зареклись вылезать. Что касается Сеуты, она скорее всего была вассалом ромеев, и только в последние годы византийского правления, когда арабы уже побеждали всюду, Сеута и Юлиан могли воспользоваться помощью вестготов, хотя это последнее утверждение все равно вилами на воде писано.

 

можно вполне легко предположить, что они оставили берберам в достаточном количестве различные трофеи+ещё сохранившееся из наследия римлян.

 

Поскольку никаких вандалов не было (исключая Ваше воображение), остаются только ромеи. То, как воевали берберы в середине 8 века, я приводил цитаты. Многие из них были вооружены одними ножами и камнями, хотя у них были и щиты. В бою сыграло свою роль численное превосходство берберов, а также то, что им удалось заставить спешиться большинство сирийских и арабских всадников: они бросали коням в голову мешки, набитые булыжниками, и кони сирийцев вставали на дыбы, а их всадники вылетали из седел. (Возможно, под столь поэтическим описанием скрываются прозаичные пращи?) Против пехоты врага берберы затем направили необузданных кобылиц, предварительно разозлив их тем, что прикрепили к их хвостам бурдюки и большие лоскуты кожи.

Вот еще цитаты: “Они (берберы-мятежники) встретили его (Балджа) голые и босые”, – писал о сражении 741 г. Ибн Изари.

"Большинство их [берберов] голы [без доспехов], а те из них, которые имеют щиты, держат их перед собой, короткие [небольшие] и плохо сделанные … носят они два [коротких] копья и, если им ничего не удастся сделать, они, бросив их, тотчас обращаются в бегство" (Прокопий).

 

На этом вопрос о вооружении берберов (кожаный щит, меч и пара дротиков, либо копье, либо праща, реже лук) считаю закрытым.

 

Так что ИМХО берберийская знать вполне могла представлять собой хорошую средневооружённую кавалерию в период 6-8 вв. При Пуатье же пришла армия, которая на 100% набрала вооружения из вестготских арсеналов в покорённой Испании.

 

1. Немногочисленные всадники берберов ездили на конях без седел или попон, сражаясь дротиками или копьями. Никакой хорошей и тем более средневооруженной кавалерии они не представляли.

 

2. Каких-каких арсеналов? В королевских хранилось только метательное оружие для армии, а дружинники экипировались за свой счет, да и было их немного. Магнаты сами экипировали своих рабов, и вряд ли при этом стремились тратиться на доспехи.

 

Будут какие-то доказательства для такой ахинеи, что армия 732 г. на 100 процентов была экипирована отлично и причем из готских арсеналов?

 

Наместник Ифрикии Ханзала б. Сафван в 742 г. снабдил только половину (5000 человек) набранных им волонтеров из ал-Кайравана кольчугами (и еще 5000 – стрелами, очевидно, лучников), при этом опустошив все имеющиеся склады с оружием.

 

2. Про численность арабов и численность исламистский армий периода первых халифов :

Вы правы, в армии, шедшей покорять Ифрикию, а потом дошедшей до Атлантики и далее высадившейся в Иберии, собственно арабов было немного. Есть большие сомнения, что даже в самом начале завоеваний после смерти Мухаммеда армия Раннего Халифата комплектовалась из только арабов. Скорее всего под зелёные знамёна стягивались выходцы из многих сопредельных (Йемен, Двуречье, Сирия) и даже относительно отдалённых (Иран, Эфиопия) территорий.

 

Да неужели, я прав? Хвала Аллаху.

Только про зеленые знамена - обычная ахинея. На самом деле они либо сражались под флагами своих вождей, либо водружали белое знамя правящей династии.

 

Повторяю: сирийские арабы появились здесь после Пуатье, немногочисленные арабы к 732 г. были представлены больше йеменцами.

 

Но малочисленность природных арабских семейств (например тех же курайшитов) не означает малочисленность армий. У монголов тоже в Западный Поход пошло всего 4 тыс. воинов-монголов "благородного происхождения", но вся армия была 30-60 тыс. всадников.

 

Да ну? Тоже мне сравнение.

 

Известно довольно точно, что под Хересом-де-ла-Фонтера у Тарика было 11.817 чел.,

 

Откуда подобная ахинея?

 

часть кавалерия, часть пехота (возможно передвигавшейся на верблюдах во время маршей, типа позднейших драгун или димахов эпохи эллинизма).

 

Что, все вот так перевезли через море на 4 кораблях, а? Ахинея.

 

Если отталкиваться от этого и опустить цифру в 80.000 вестготов как мифологическую, то всё же следует признать, что вестогты в Испании вполне могли собрать несколько десятков тысяч воинов совокупно. Разве могли несколько сотен арабов покорить всю Испанию и потом ещё дойти до Аквитании ?

 

Могли. Потому что, да будет Вам известно, 16-17 или 27 арабов в 711 г. вели за собой 12000 берберов. Ясно?

 

3.Племена Магриба были различными как по происхождению, так и по образу жизни. Несомненно, что у берберов (у некоторых племён) была хорошая лёгкая кавалерия, причём зачастую именно ближнего боя, хотя большинство являлось конными дротикометателями, в то время как иные племена (не исключено, потомки "горных нумидийцев") вполне могли быть бездоспешными пращниками типа балеарцев.

 

Берберы подразделялись на две группы племен – Бутр и Баранис. К первой относились лувата, нафуса, нафзава, миграва, заната, митгара, магила, михаса, мадуна и зувага. Ко второй – санхаджа, масмуда, хаскура, аураба, кутама, хаввара, гамара, аздаджа, мистата и джазула.

Каждое племя включало несколько сотен “палаток”, семей. Большинство племен Бутр жили на равнинах, Баранис же были горцами. Но это деление довольно условно и не означает узкой хозяйственной специализации – так, крестьянами и торговцами были берберы масмуда, а заната и санхаджа – кочевниками.

 

А кто мне только что пытался занести что-то про средневооруженную конницу берберов, а?

В остальном смотри выше. Надоело повторять одно и то же.

 

Арабы, после школы войн в Мисре с византийцами и в Ираке с персами, были лучшей частью сил вторжения, с очень хорошим вооружением, но они конечно составляли небольшую часть армии.

 

Еще бы.

 

4.Если бы под Пуатье франки-пехотинцы пришли так, как Вы описываете ("....Основное оружие ополченца - копье и нож, реже дротики или лук..."), то на месте Парижа уже в 9 веке был бы Парижабад, а вместо Крестовых Походов в Левант мы имели бы агрессию исламистов на Византию с запада.

 

Франки-ополченцы, и франки-дружинники - вот у тех были и доспехи, и шлемы, и поножи. Да. Есть возражения? Только конкретные. А то у Вас с фактами слабовато, а фантазии - полно. Не надо устраивать тут нового Гиббона.

Учтите, что оба войска состояли из массы слабо- или вовсе бездоспешных воинов и и небольшой латной элиты. Понятно?

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

 

1.Я имел в виду, что вандалы высадили в Африке ранее похода Тарика на лет 200 ранее, а не в 8 веке. Готы же достаточно плотно общались с Сев.Африкой, об этом свидетельствуют несколько находок готских артефактов. Если Вы не понимаете, о чём речь, то кто же в этом виноват ?

 

2.Сеута - вассал Константинополя ??? вот это идея... Да небыла никогда, Велизарий в своё время не дошёл далее Туниса, а византийские владения в Испании едва держались. Я говорил о том, что вооружение вандалов и вестготов и византийцев вполне могло иметься у берберийцев к моменту исламских вторжений.

 

 

3.Чтобы остановить конную атаку, достаточно бросить в морду атакующего коня мешок с камнями ??? полнейшая чушь. От этого конь ещё более разяриться и устремиться вперёд, сминая толпы пехотинцев, тем паче без длинных копий и доспехов. В чём смысл кавалерийского удара ? хорошо разгорячённый шпорами конь, пущенный в галоп, с полностью отпущенной уздечкой, - причём когда идёт в атаку масса коней - это почти неостановимо... так разбивали даже пехотные каре регулярных армия 18 века !

 

4.Описание Прокопия вполне подходит к описаниям того же Геродота, но это же нумидийские берберы !!! Они чётко деляться на 2 расово-культурных группы, одну из которых Вы описали (потомки автохтонного хамитско-ливийского населения), а другая (её самые выдающиеся представители - рифы) - это кочевники-всадники, причём светлокожие, европеоидного типа, у многих - светлые глаза и светлые волосы. Традиционно - бездоспешная кавалерия, оружие - длинный меч и лёгкие копья для метания и рукопашной.

 

Про берберов :

"....По вопросу их происхождения у историков нет единой точки зрения. Одни из них полагают, что берберы берут начало от смешения народов Европы и Америки, по мнению других, они пришли в Марокко из стран Среднего Вос-тока, но все берберы принадлежат к белой расе, хотя и отличаются типом внешности. В Марокко они делятся на рифлян — уроженцев области Риф (на севере), имазигенов, или берберов, живущих в горах Среднего Атласа (в цен-тре), и шлёхов — с гор Высокого Атласа и Антиатласа, а также живущих в долине реки Сус (марокканцы называют их часто «суси»).

Принято считать, что предками современных берберов были племена, живущие в древней Нумидии, хотя вопрос о появлении берберов на террито-рии Северной Африки остается окончательно не решенным. Римляне, завоевавшие Нумидию, дали древним берберам прозвище «маурус» (темнокожие), или «мавры». Поскольку Мароко отделяет от Европы всего лишь четырна-дцатикилометровый Гибралтарский пролив, страна постоянно подвергалась нашествиям —финикийцев, римлян, вандалов, византийцев, испанцев, итальянцев, турок, французов. В начале VIII века Марокко захватили арабы, вытеснившие византийцев и присоединившие североафриканские территории к Арабскому халифату (в 681 г. арабский полководец Окба двинулся вдоль Среднего Атласа и прошел через территорию, которую заселяли берберы). Множество покоренных племен были обращены в ислам. В 705 г. халифский наместник Муса ибн Нусайр установил арабское правление в северной части Ма-рокко или Дальнем Магрибе, как стала называться на новый лад страна (Магриб в переводе означает «Запад»)...."

 

5.Каких арсеналов ? Я не писал про то, что армия исламистов при Пуатье на 100% вооружённная по вестготски - я утверждаю, что есть 100% вероятность захвата исламистами в арсеналах Вестготланда и после разгромов полевых армий готов вооружения.

 

По комплектации армии вестготов : это конные дружины короля и владетельных князей, ополчения латифундистов, ополчения горожан и, возможно, ополчения свободных, но не получивших владений готов, свевов и остатков вандалов и аланов (хотя вероятнее они всё же служили в королевских войсках). Готы всегда, ещё с момента появления на арене Истории, отличались хорошим вооруженим и вполне хорошими доспехами.

 

6. Про снаряжение БенСафвана - ал-Кайраван - это где ? видимо речь про город Кайруан ?

 

 

7.Про зелёные знамёна - это факт, были. "Знамя Пророка" - это был зелёный плащ Магомета, без надписей, причём он сохранялся до разрушения монголами Багдада в 13 веке. Сам Магомет во время образования Халифата не имел своего знамени, он сам был как своеобразное "знамя" для "мухаджиров". В Стамбуле сохраняется белый тюрбан Магомета, который также использовался как боевое знамя. Боевые знамёна династии Омейядов - это белые с редкими красными полосами без изображений, боевые знамёна периода Аббасидов - это чёрные штандарты с сурами из Курана, классическое военное знамя ислама - зелёное с изображением "Меча Пророка" или пятиконечной звездой и полумесяцем и цитатами из Корана (использовалось от ранних халифов до поздних османов).

 

Что несли с собой исламисты при Пуатье - трудно сказать. Возможно общее знамя ислама (которое положено нести в те страны, куда мусульмане вторгаются впервые, "без зелёного стяга нет военного амира") и белый с красным флаг Омейядов.

 

8. Да, все 12 тысяч армии Тарика (о которых я и говорю, но в битве при Хересе, под Пуатье цифры были иными) перевезли на 4 (или 8) кораблях, которые использовались как паромные суда, т.к. Гибралтар то очень узкий пролив, по рекордам Гиннеса его переплывали 18 раз без остановок туда-обратно. И кстати обратно - готы поэтому без труда высаживались в Африке, но не предпринимая крупных военных операций, как и вандалы легко прошли в Африку до них.

 

9.Про франков - я про то и говорю, что у них были очень хорошие для своей эпохи доспехи и вооружение. У исламистов - нет, хотя в общем-то у части были вполне качественные доспехи. "Латной элиты" как таковой в армиях как Христиан, так и мусульман, не было, хотя конечно франкские всадники были более тяжело вооружены.

Изменено 12 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[badbug]

Честно говоря, слабо верится что берберская часть арабского войска после двадцатилетнего "выпаса" на захваченной территории и "приобщения к благам цивилизации", так и отправилась в поход за Пиренеи с голым задом.

Полагаю (хотя это только из области ИМХО) что и в Африке они воевали с минимумом вооружения исключительно из-за его нехватки или вообще отсутствия. А так берберы вроде были неплохими войнами, уж в чем-чем, а в воинственности им отказать сложно...

[Недобитый Скальд]

1.Я имел в виду, что вандалы высадили в Африке ранее похода Тарика на лет 200 ранее, а не в 8 веке.

 

Ага, теперь Вы начали, как говорится, "отмазываться". И при этом опять безграмотно - на двести лет, говорите. Хе... С. Африка была захвачена ими в 428-439 гг., чтобы помнили.

 

Готы же достаточно плотно общались с Сев.Африкой, об этом свидетельствуют несколько находок готских артефактов.

 

Ну так и приведите их, артефакты.

 

2.Сеута - вассал Константинополя ??? вот это идея... Да небыла никогда, Велизарий в своё время не дошёл далее Туниса, а византийские владения в Испании едва держались.

 

Ну, Ваши утверждения как обычно покоятся только на Вашей же обширной фантазии. так что про Сеуту Вы меня нисколько не убедили. А то, что еще примерно в первой трети 7 века византийские владения в Испании перестали существовать это Вы, как обычно, узнаёте от меня.

 

Я говорил о том, что вооружение вандалов и вестготов и византийцев вполне могло иметься у берберийцев к моменту исламских вторжений.

 

Утверждать можно что угодно. И если про ромеев мы еще может что-то утверждать, то про готов (которые, как Вам конечно опять неизвестно, сами находились под сильным влиянием Империи, включая костюм и оружие) и, тем более, давным давно исчезнувших вандалов (это Ваша новая ахинея - Прокопий достаточно подробно описывает мавров, союзников и врагов вандалов, чтобы убедиться в том, что никакого военно-культурного влияния последних на туземцев не было) - извольте хоть это подтвердить чем-то.

 

3.Чтобы остановить конную атаку, достаточно бросить в морду атакующего коня мешок с камнями ??? полнейшая чушь. От этого конь ещё более разяриться и устремиться вперёд, сминая толпы пехотинцев, тем паче без длинных копий и доспехов. В чём смысл кавалерийского удара ? хорошо разгорячённый шпорами конь, пущенный в галоп, с полностью отпущенной уздечкой, - причём когда идёт в атаку масса коней - это почти неостановимо... так разбивали даже пехотные каре регулярных армия 18 века !

 

Ну и? К чему эта патетика? Вы для начала найдите там шпоры и стремена. А в остальном - полная ахинея. Если бы было так все страшно, кавалерия господствовала на полях сражения и сегодня.

 

4.Описание Прокопия вполне подходит к описаниям того же Геродота, но это же нумидийские берберы !!! Они чётко деляться на 2 расово-культурных группы, одну из которых Вы описали (потомки автохтонного хамитско-ливийского населения), а другая (её самые выдающиеся представители - рифы) - это кочевники-всадники, причём светлокожие, европеоидного типа, у многих - светлые глаза и светлые волосы. Традиционно - бездоспешная кавалерия, оружие - длинный меч и лёгкие копья для метания и рукопашной.

 

Ну и с кем, подумайте, имели дело арабы? Дошло?

 

5.Каких арсеналов ? Я не писал про то, что армия исламистов при Пуатье на 100% вооружённная по вестготски - я утверждаю, что есть 100% вероятность захвата исламистами в арсеналах Вестготланда и после разгромов полевых армий готов вооружения.

 

Вы что, присутствующих за идиотов держите?

При Пуатье же пришла армия, которая на 100% набрала вооружения из вестготских арсеналов в покорённой Испании

Потрудитесь объяснить. Только с доказательствами, с чем у Вас напряженка.

 

По комплектации армии вестготов : это конные дружины короля и владетельных князей, ополчения латифундистов, ополчения горожан и, возможно, ополчения свободных, но не получивших владений готов, свевов и остатков вандалов и аланов (хотя вероятнее они всё же служили в королевских войсках).

 

Слов у меня просто нет. Это Вы дуксов владетельными князьями обозвали? Что за страшный зверь "латифундист" - магнаты, "сеньоры", что ли?

Горожане - хм. А как насчет доказательств?

Свевы, вандалы и аланы существуют только в Вашем воображении. Они уже давно переплавились.

 

Готы всегда, ещё с момента появления на арене Истории, отличались хорошим вооруженим и вполне хорошими доспехами.

 

Ага. Как же. Ахинею не несите, ладно?

 

6. Про снаряжение БенСафвана - ал-Кайраван - это где ? видимо речь про город Кайруан ?

 

Скорее, поселение на его месте - собсно город Йусуф б. Ташфин основал.

 

7.Про зелёные знамёна - это факт, были. "Знамя Пророка" - это был зелёный плащ Магомета, без надписей, причём он сохранялся до разрушения монголами Багдада в 13 веке. Сам Магомет во время образования Халифата не имел своего знамени, он сам был как своеобразное "знамя" для "мухаджиров". В Стамбуле сохраняется белый тюрбан Магомета, который также использовался как боевое знамя. Боевые знамёна династии Омейядов - это белые с редкими красными полосами без изображений, боевые знамёна периода Аббасидов - это чёрные штандарты с сурами из Курана, классическое военное знамя ислама - зелёное с изображением "Меча Пророка" или пятиконечной звездой и полумесяцем и цитатами из Корана (использовалось от ранних халифов до поздних османов).

 

Нет, не было. Для безграмотных откройте хотя бы оспреевский мэн 255 Армии арабских завоеваний - на 2-м планшете в цвете представлены знамена при Сиффине. Ну а всё остальное - Вы что, всерьез верите в то, что написали?

 

Что несли с собой исламисты при Пуатье - трудно сказать. Возможно общее знамя ислама (которое положено нести в те страны, куда мусульмане вторгаются впервые, "без зелёного стяга нет военного амира") и белый с красным флаг Омейядов.

 

Как же. Родовые знамена и несли.

 

8. Да, все 12 тысяч армии Тарика (о которых я и говорю, но в битве при Хересе, под Пуатье цифры были иными) перевезли на 4 (или 8) кораблях, которые использовались как паромные суда, т.к. Гибралтар то очень узкий пролив, по рекордам Гиннеса его переплывали 18 раз без остановок туда-обратно.

 

Спрашиваю еще раз: откуда ахинея про 11 с чем-то в точности тысяч воинов Тарика. И просьба не увиливать от ответа снова. Что касается Хереса, то это лишь одна из версий места битвы.

 

И кстати обратно - готы поэтому без труда высаживались в Африке, но не предпринимая крупных военных операций, как и вандалы легко прошли в Африку до них.

 

Что, две попытки взять Сеуту уже не в счет?

 

9.Про франков - я про то и говорю, что у них были очень хорошие для своей эпохи доспехи и вооружение.

 

Доказательства будут, или опять Ваше любимое ИМХО.

 

У исламистов - нет, хотя в общем-то у части были вполне качественные доспехи. "Латной элиты" как таковой в армиях как Христиан, так и мусульман, не было, хотя конечно франкские всадники были более тяжело вооружены.

 

Была, любезный наш незнайка, была. Это и есть дружина. Ну а франкская латная кавалерия по большей части существует только в Вашем воображении.

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем Недобитый Скальд