Армии разных эпох

[INDIGO]

В этой теме предлагаю выкладывать картинки армий разных эпох и цивилизаций, которые в последствии пригодятся мододелам!

Просьба писать, что за армия и какой временной период.

 

Древняя Иберия 240-20 г.г. д.н.э.

 

Изменено 24 сентября, 2006 пользователем INDIGO

[INDIGO]

Вот ещё Иберы.

 

Кавалерия

 

Скутарии

 

Кетрат(Цетрат)

 

Пращник

 

Кавалерия и пехота

Изменено 24 сентября, 2006 пользователем INDIGO

[INDIGO]

Греко-персидские войны.

 

 

Войны Полисов.

 

Изменено 24 сентября, 2006 пользователем INDIGO

[badbug]

В этой теме предлагаю выкладывать картинки армий разных эпох и цивилизаций, которые в последствии пригодятся мододелам!

 

То бишь Оспрей перепосчивать? Нафига?

 

Кстати, про картинки. Заинтересовала тут меня давече одна. Вот эта:

 

Картина германского художника 19 века, сюжет - битва при Пуатье 732 года.

Кто-нибудь знает про нее подробнее? Что за эпизод битвы?

Судя по наличию женщин среди арабов, это нападение франков на арабский лагерь. Бородатый старикан с испанским мечем - кто? Уж не сам ли Абдеррахман? Хотя он вроде не в лагере погиб.

Вооружение сторон как оцениваете? Франки все больше бронные, а арабы - в халатиках. Это, имхо, бред. Либо застигнутые враспох арабы как следует облачится не успели. Меч у старика - типа фалкаты-кописа. Исторично?

Ну и так, по мелочам, вроде обуви франков с "обмотками".

Короче, что исторично, а что бред?

[_Fin]

Тему реально можно прикрыть. Оспреи, Дзысь, Васина... смысл все по 10 кругу выкладывать. (тем более что наверняка многие картинки будут скорее фентези чем хистори).

 

badbug, честно говоря 8 век - немоё, но кое какие моменты бросаются в глаза:

 

1. Тарч с турнирным креплением у франка на переднем плане. Щиты такого типа появятся только в 13 веке, а такой тип крепления и того позже

2. Франкский лук н переднем плане. До крестовых походов в европе использовались прямые луки с одним изгибом (согнутая палка). Да и после они оставались основными (англ лук - тоже прямой)

3. На переднем плане на земле лежит шлем. Там плохо видно, но мне показалось что у него изогнут купол (а-ля фракийский шлем). Для 8-го века это марс.

4. На некоторых франках надеты шлемы с жестким цельным назатыльником. Заодно и уши закрывает. Появление такой защиты произошло тоже на 350-400 лет позже.

5. На лице одного из всадников четко видна часть кольчужного хауберга закрывающая шею и подбородок. тут не уверен, но кажется такой элемент доспеха становится характерным только к 11 веку

6. Какя-то одежка у мусульман подозрительная. Разобрать толком не могу, но грудь барышни и нога удирающего чувака на переднем плане... Не было у них такой одежки. И для мужчин и для женщин обязательна рубаха (штаны нет) а вот простыни типа тоги они не использовали.

7. Еще подозрительны плащи на предводителе франков и парне с луком. Мне казалось что короткие плащи в моде западной европы появились только в 11 веке. Если кто знает точнее - подскажите.

 

вот вроде все что бросается в глаза. Про общую задоспешеность франков и голопузость арабов молчу, так как не ясно о каком эпизоде картина. В целом замечу что для европы того периода массовость кольчуг нехарактерна. Это слишком дорогой доспех. Скорее можно ожидать стегаци и кольца нашитие на кожу

[badbug]

Франкский лук н переднем плане. До крестовых походов в европе использовались прямые луки с одним изгибом (согнутая палка). Да и после они оставались основными (англ лук - тоже прямой)

 

Про лук я подумал, что в те не слишком далекие от позднего Рима времена, могли остаться умельцы и с двояко выгнутыми луками. Как наследство от аланских, гуннских, сарматских наемников/федератов.

[_Fin]

Ну "не слишком далекие" это как-никак 300 лет Согласитесь, что по аналогии можно предположить наличие скажем бацинета типа пигфейс или клапфизор у шведской армии в битве под Полтавой . Если серьйозно, в реконструкции обычно используется презумпция виновности. Т.е. пока не доказано обратное - считается что неисторично. О находках сложных луков в западной европе середины 8-го века, пока не слышал. Значит - небыло.

Да и нелогично как-то. Лук подобной конструкции должен быть композитным (т.е. содержать элементы из разных материалов) такие конструкции как правило относительно недолговечны и просуществовать 300-400 лет он никак не мог, да и обычное дерево столько лет не выдерживает. Соответсвующих технологий в европе тогда не было (они и в будущем не появятся)...

 

Кстати, как вы оцениваете меч в руках старика? Ятаган с сильно расширеннной элманью (правильно хоть по руски написал? )...? Честно говоря не знаю что это может быть. вспоминается разве махайра . Вы сказали "испанский меч", раскажите пожалуйста подробней.

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем _Fin

[INDIGO]

Тему реально можно прикрыть. Оспреи, Дзысь, Васина... смысл все по 10 кругу выкладывать. (тем более что наверняка многие картинки будут скорее фентези чем хистори).

То бишь Оспрей перепосчивать? Нафига?

Если это никому не нужно, то тему действительно можно прикрыть!

[xcb]

2INDIGO

Обсуждение вопроса 2badbug закончится, подкинем еще подобную картинку, с этого толк будет - а так действительно, проще диск с Оспреем купить.

[badbug]

Вы сказали "испанский меч", раскажите пожалуйста подробней.

 

Мечи этого типа довольно широко были распространены в античности. От греческого кописа до иберийской фалкаты. Римляне заимствовали его у иберов и называли "испанским мечем". В принципе, вполне возможно его использование и арабами, которые могли "подхватить" его в Испании. Хотя традиционные мечи арабов того времени вроде как прямые и довольно длинные.

Про лук: состав войска и вооружения времен Меровингов все еще оставался довольно разномастным, там все еще могли подвизаться "специалисты" различного профиля и происхождения. Про Рим сказал не потому, что допускаю возможность сохранения конкретных экземпляров оружия с римских времен. Просто считаю, что существование и преимущества такого лука все же были известны профессиональным войнам того времени, хотя и технология изгатовления была, возможно, утеряна (в связи с общим упадком ремесел в раннем средневековье).

Да и те же арабы были рядышком, у них луки хотя и не совсем такие, но тоже композитные-двояковыгнутые. Так что, вполне могло быть.

 

Еще раскопал, что конный дядька с секирой - сам Карл Мартелл. Стало быть, все же возможно что раненный "старикан" и есть Абдеррахман, пытающийся остановить бегство своего войска.

[_Fin]

badbug, насчет лука, я же говорю находок таких вещей в западной европе не зафиксировано. Отсюда следует железный вывод - их не было вовсе (либо исчезающе мало), оспроить его можно только предявив археологический либо изобразительный первоисточник. Еще раз повторю, таких луков не только не было но даже и небыло потребноти в них. Оружие такого типа достаточно дорогое и хрупкое и не имеет необходимых боевых качеств которые покрывали бы эти недостатки (в условиях местности и развитых типов боя). Вообщем вывод - лук тоже ошибка художника.

 

Да и те же арабы были рядышком, у них луки хотя и не совсем такие, но тоже композитные-двояковыгнутые.

А к арабам рядышком были иранцы, а к иранцам - индусы, т.е. боевые слоны тоже вполне допустимы ... Давайте всеж считать историю точной наукой Кстати, не имею информации по арабским лукам, возожно у кого-то есть, поделитесь, плз. Терзают сомнения по поводу композитных...

 

Вобще говоря, не уверен что художник так уж стремился к достоверности. Это вам не "Запорожцы пишут письмо...".

 

Мечи этого типа довольно широко были распространены в античности. От греческого кописа до иберийской фалкаты. Римляне заимствовали его у иберов и называли "испанским мечем". В принципе, вполне возможно его использование и арабами, которые могли "подхватить" его в Испании. Хотя традиционные мечи арабов того времени вроде как прямые и довольно длинные.

Спасибо.

[INDIGO]

Мечи этого типа довольно широко были распространены в античности. От греческого кописа до иберийской фалкаты. Римляне заимствовали его у иберов и называли "испанским мечем". В принципе, вполне возможно его использование и арабами, которые могли "подхватить" его в Испании.

Да, Испанские мечи были рубящие-фалькаты, но ещё были и прямые колющие-испанский гладиус, после столкновений Римлян с Испанцами, первые заимствовали эти гладиусы и приняли на вооружение.

[Ostgott]

Тут недавно накопал польских реконструкторов - очень грамотно реконструируют эпоху великого переселения народов:

http://www.barbarian-artwork.de.vu/

А вот какую картинку я бы хотел цветную и в хорошем разрешении:

(смотрит на всех просительно)

[INDIGO]

Вот Арабский сложно составной лук.

 

 

Лучшее качество и большее распространение имели композитные луки, сделанные из сухожилий, дерева и рога (иногда могли употребляться другие материалы). При таких же длине и натяжении, они стреляли в полтора раза дальше деревянных луков. Такие луки состояли на вооружении в Египте, Персии, Греции, Риме и во всей Азии. В период средневековья в Европе композитные луки оставались у византийцев и русских. Через территорию Руси эта технология проникла еще к викингам, но они не были любителями стрельбы из луков, так что скоро утратили ее. Самый короткий композитный лук был у скифов - всего 90 сантиметров. Он и стрелял недалеко. Срок службы композитного лука исчислялся десятилетиями. Перевозились композитные луки в боеготовом состоянии, но, при длительном хранении, тетива снималась.

 

Хотя традиционные мечи арабов того времени вроде как прямые и довольно длинные.

Класический Арабский меч был кривой!

 

[badbug]

Класический Арабский меч был кривой!

 

Уж не знаю, где Вы его взяли, но в Оспрее про Халифат таких нету. А есть вот такие:

 

 

Характерная особенность луков - ярко выраженные рычажки на гонцах рогов. Вот такие как у этого раздолбая :

 

[Недобитый Скальд]

Вообще-то, арабов при Пуатье было в лучшем случае несколько сотен, если не десятков.

[badbug]

Вообще-то, арабов при Пуатье было в лучшем случае несколько сотен, если не десятков.

 

Это что еще за новейшие открытия? В смысле, этнических арабов? Курейшитов там и других? Ну что же, могет быть. Хотя к тому времени ал-Андалус еще не распоролся с халифатом, Абдеррахман только наместник. Но войско арабов с самого начала (еще с Тарика) состояло в значительной степени из берберов. К тому же в войске арабов могли быть и местные контенгенты.

А по картинке чего скажете? Ну, кроме того, что "херня полная" и "в мусорку ее".

[Недобитый Скальд]

Да так оно и было. У Тарика были 16, 17 или 27 арабов, и вряд ли все уплыли в Испанию. С Мусой прибыли 25 арабов. Только потом появились еще несколько отдельных лиц, 400 арабов из Северной Африки в 716 г. с наместником ал-Хурром и сколько-то с наместником ас-Самхом в 718 г. Вряд ли стоит серьезно относится ко всем поздним сочинениям, авторы которых непременно доказывали арабское происхождение своего рода.

Историки полагают, что Абд ал-Рахман в 732 году командовал по большей части не столько арабами (йеменские кланы из района Сарагосы и Верхней Марки), сколько берберами, осевшими в Астурии и в Пиренеях. Эта армия, кстати, была и более подвижной, нежели ранее. Дело в том, что в Испании мусульмане нашли много лошадей. Кроме того, вероятно, они охотно принимали в свои ряды вестготов-мусалима (и их потомков мувалладов), нация которых издавна практиковала навыки конного боя.

Но, как показывают описания сражения при Пуатье (732 г.), опять-таки это отнюдь не означает, что и франки (которые точно были пешими), и мусульмане к тому времени сражались верхом.

 

А по картинке чего скажете? Ну, кроме того, что "херня полная" и "в мусорку ее".

 

Да так и скажу.

[badbug]

По поводу "мусорки". Вот как художник 16 века "изобразил" битву при Иссе 333 ВС.

 

 

Собственно, не огульного высмеивания для. Просто рассмешило.

[Недобитый Скальд]

ну так... Все художественные картины XIX в. (и не только) с точки зрения достоверности на античные и средневековые темы немногим превосходят средневековое или ренессансное же творчество на ту же тематику.

[Ostgott]

А как Вам гот и гунны из иллюстарции к саге Херварар?

[Недобитый Скальд]

вот в гуннах я точно не разбираюсь. Не нравятся мне они...

[Ostgott]

А в готах?

[Недобитый Скальд]

ну, разве что в визиготах на конец существования их королевства в Испании. Раньше не лазил.

[INDIGO]

Ostgott

Вот тебе по Готам!

 

Изменено 2 октября, 2006 пользователем INDIGO