Русские крестоносцы.

[dlook]

2_Fin

Ни в лаврентьевском ни в Ипатьевском списке такое решение не описано.

Да. Там написано, что Давыду, Олегу и Ярославу владеть Святославовой вотчиной - т.е. Черниговской землей (и дочерними княжествами). Давид был старшим в роду, ему Чернигов и достался. См. также записи Ипат. за 1112 и 1123 гг.

Вообще, это общепризнанный в литературе факт еще со времен Карамзина. А кроме летопии есть и другие памятники - например, Любечский синодик.

Вообще же по княжеской генеалогии:

Леонтій Войтович. Князівські династії Східної Євпопи (кінець IX — початок XVI ст.): склад, суспільна і політична роль. - Львів, 2000.

В частности,

http://litopys.org.ua/dynasty/dyn28.htm

(Давид Святославич) и

http://litopys.narod.ru/dynasty/dyn07.htm

(№9 - Давид Черниговский).

[Chernish]

2_Fin

Уже это практически нереально.

Гы Вся альтернатива - "практически нереальна". Так что можете смело вводить победу Олега - от этого степень достоверности того что мы обсуждаем не увеличится

Ну и самое главное, на Руси Олегу не на кого оперется.

угу... не на кого - по версии летописцев Мономашичей А факты говорят что он всю свою долгую жизнь успешно боролся с могущественнейшей династией - что без поддержки ну просто невозможно

не понимаю чем это уменьшает половецкую угрозу

половецкий вопрос Русь решала двумя способами. Мирным - породнившись с ними - Олег - и военным - истребляя их - Мономах. Мирный лучше. Победили шовинисты - они же и евреев поубивали - от того Русь и не смогла позже с татарами справится.. Мономах - враг Руси куда больший чем ославленный и оболганный им Олег.. но победителей не судят

блин, ну разбирали же 2-3 предыдущие страницы... "шо опять?!"

да... ну .. меня не устроил ваш разбор..

[Svetlako]

Робяты!

Я сегодня пытався за двеминут свести с концами - кто из рюриковичей и в каком возрасте и ранге был жив к 1097-му. Поможите. а?

Изменено 27 сентября, 2006 пользователем Svetlako

[Nik]

Про скандинавских союзников русских крестоносцев.

 

К сожалению Эрик Добрый скорее всего отпадает. Он поехал уже в захваченый крестоносцами Иерусалим, а значит несколькими годами позже 1097-ого. Роскилльская хроника датирует его путешествие 1103-им годом. А жаль. Красиво бы вышло.

 

Однако в интересующее нас время Скандинавия кипит как плохой самогонный аппарат. В Норвегии Магнус режет политических противников, воюет с Данией и Швецией, Англия потеряна - в таких условиях опальный конунг вполне может сбежать от греха в Гардарику к зятю шведского короля (между прочим!) Мстиславу Владимировичу, а потом и в крестовый поход отправится, подальше от своих врагов на родине. Такого ищу (пока безуспешно впрочем). Если конунг найдется то с собой на Русь он притащит кораблей пять-шесть с дружиной. А это от 300 до 400 бойцов (рискну назвать их хускарлы чтобы обозначить степень воинской подготовки - профессионалы с хорошим вооружением и доспехом). Не кавалерия к сожалению, но очень неплохая пехота.

[Nik]

Что касается вопроса "кто поедет Дамаск брать - Олег или Мономашичи"

 

Мне кажется что если у нас тут альтернативка, то мы вольны выбирать кандидата исходя из того насколько этот вариант будет "удобен" для нашего плана а именно:

 

- приведет к увеличению русского крестоносного войска

- будет интереснее для последующего литературного пересказа (целью уважаемого Монфора является серия исторических книг насколько я понял).

 

Насчет того в каком из вариантов крестоносцев будет больше не берусь судить, а вот что касается литературной части, то тут позволю себе некое замечание: если мы выберем вариант "Гориславич победил", то у потенциального читателя может создастся впечатление, что причиной крестового похода стало поражение Мономашичей - хотим ли мы этого или нет вот в чем вопрос.

[dlook]

2Svetlako

http://zhurnal.lib.ru/i/iwan_l/kn_1097.shtml

В основном на украинском языке, но выводы и список отобранных мною князей - на русском.

Изменено 27 сентября, 2006 пользователем dlook

[Svetlako]

2dlook

В основном на украинском языке

 

Хорошо, что хоть передо мной за туркменский не извиняются.

Спасибо.

 

А за содержание спасибо. Тут без ёрничанья. Серьёзно.

 

Посмотрел... Это что-то вроде аналога с хроно.ру на мове? У меня хроня.ру днем вызвала сомнения, но сейчас ночью хоть и пришел додому но сил копаться в хронологиях и сверяться нет.

 

И я-тки зарубил бы добру долю. Мы что Русь вообще обезкнязить хотим? Нужны, ИМХО мля, казлы безродные рюриковской крови. ИМХО

 

Но врублюсь после заутрени.

Изменено 27 сентября, 2006 пользователем Svetlako

[dlook]

Посмотрел... Это что-то вроде аналога с хроно.ру на мове?

Это с бумажной книги. Есть такой товарищ львовский, по образованию технарь, но потом сурьезно ударился в генеалогию...

 

Войтович Леонтій Вікторович, д-р історичних наук, ст.наук.співробітник ін-ту українозвановства ім. І.КРип"якевича НАН України, проф. кафедри давньої історії Українита архівохнавства ЛНУ ім. І.Франка.

Деякі інші праці:

Генеалогія династії Рюриковичів. - К., 1990 - 227 с.

Генеалогія династій Рюриковичів та Гедиміновичів. - К. 1992. - 199 с.

Удільні князівства Рюриковичів і Гедиміновичів у ХІІ-XVI ст. - Л., 1996. - 256 с. + 50 табл.

Князівські династії Східної Європи (кін. ІХ - поч. XVI ст.). - Львів, 2000. - 649 с.

Войтович Л.В. Нащадки Чнгіз-хана: вступ до генеалогії Чингизидів-Джучидів / Львівський національний університет ім. І.Франка, Ін-т українознавства ім. Крип"якевича при НАН України. - Л., 2004. - 248 с., ил.

 

 

И я-тки зарубил бы добру долю.

Я повырезал из Войтовича всех князей которые могли быть живы (и повозможности совершеннолетни) на 1097 г.

 

Список потенциальных кандидатов - в самом конце. Его, конечно, тоже можно пообсуждать.

 

Первая группа: это сам Олег с сыновьями, которые уже могли быть совершеннолетними (хотя вопросики я все же повыставлял), и его брат Ярослав, принимавший участие в войне за Муром-Рязань. По сыновьям Давида: Святоша поперся бы наверняка, зело богобоязнен был, и переехало бы Святошино из Киева в Дамаск. Хотя, конечно, не в качестве военачальника, а скорее мирного игумена. Но лишний русский монастырь и первый русский заморский святой тоже не помешают. Ростислав в ТР особыми достижениями тоже не отмечен, стало быть, на Руси ему ловить было нечего. А Изяслав, наверное, еще мал был (если был).

 

Вторая группа - в зависимости от того, что будем делать с Давидом Игоревичем. Если не в 1097-м, то по крайней мере его с братвой можно отправить в 1100 г. по решению второго снема.

 

Ярослав Ярополкович вовсю изгойствовал уже на рубеже 11-12 вв. Его сыновья - это девятое колено, авось до 20 годков дотягивали. С папкой бы в поход пошли.

 

Из полоцких князей я включил младших сыновей Вячеслава, которым на родине мало что ловить оставалось. Да и в ТР у них в результате нелегкая судьба сложилась.

Изменено 28 сентября, 2006 пользователем dlook

[Svetlako]

2dlook

(Грустно) "ин-ту українозвановства" ... это раньше называвшемуся "истории" что ли?

Нет, данные-то хорошие...

Только в этом смысле люди об некоторые идеологии слишком сильно "ударяются". я к тому, что упоминания о существовании залесской руси, рязани и новгорода сведены к минимуму... Как будто не рюриковские земли...

Изменено 28 сентября, 2006 пользователем Svetlako

[dlook]

(Грустно) "ин-ту українозвановства" ... это раньше называвшемуся "истории" что ли?

Нет, институт истории Украины при НАНУ тоже существует. А ин-т Всеобщей истории был только при АН СССР - теперь РАН.

Залесские князья - наверное в основном в Юрьевичах. И эта глава вроде немаленькая по размеру.

А в Новгороде вроде бы особая ситуация была. Там кастинг князьям со всех концов Руси проводили.

 

****

 

В апдейт к комментарию списка князей:

По-сути, из самостоятельных князей в походе могут участвовать сам Олег, Давид Игоревич - если его берут, Ярослав Ярополкович... ну еще три брата-Всеславича.

Реальные претенденты на "второе лицо" - Давид Иг., Яр.Яр. ... или старший из Ольговичей - ежели примогенитуру собираемся ввести.

Изменено 28 сентября, 2006 пользователем dlook

[dlook]

2_Fin

В повести дается четки перечень народов которые повел с собой святослав в Дунайскую Болгарию. Печенегов там нет.

Инфа по Святославу в Болгарии известна не столько из ПВЛ, сколько из византийских источников. И Диакон, и Скилица дают подробную картину битвы под Аркадиополем, оба говорят о кочевниках в армии Святослава, при этом у Скилицы:

"Росы и их архиг Свендослав, услышав о походе ромейского войска, стали действовать совместно с порабощенными уже болгарами и присоединили в качестве союзников пацинаков и турок, проживающих на Западе, в Паннонии".

Далее идет подробное описание битвы, в том числе описываются и действия "пацинаков".

Изменено 28 сентября, 2006 пользователем dlook

[xcb]

2Chernish

половецкий вопрос Русь решала двумя способами. Мирным - породнившись с ними - Олег - и военным - истребляя их - Мономах. Мирный лучше. Победили шовинисты - они же и евреев поубивали - от того Русь и не смогла позже с татарами справится.. Мономах - враг Руси куда больший чем ославленный и оболганный им Олег.. но победителей не судят

Профессор, а можно в данном вопросе - поподробней?

[Недобитый Скальд]

Итак, мы имеем около 600 тяжелой дружинной конницы + 400 легкой степной.

 

у меня вопрос: а разве в дружинах не было собственной легкой стрелковой конницы? Да и легкой степной конницы можно и немного побольше взять.

[Tempus]

Тут это конечно , но все же -

тема мне очень понравилась, и я сделал небольшой мини-Мод под МТВ на тему Русского Крестового Похода. Ставится он на РЭ. Толком я потестить его не смог пока - занят, но повести свои полки на Дамаск вполне можно

 

http://rapidshare.de/files/34723682/Russia...iniMod.rar.html

 

Еще раз прошу прощения за оффтоп

Изменено 28 сентября, 2006 пользователем Tempus

[Monfore]

Поболе бы таких вот оффтопов...

[Tempus]

Я таки добрался и потестил немного мод. В связи с этим - вот последняя версия http://rapidshare.de/files/34986272/Russia...iniMod.rar.html

 

Играть получается довольно интересно - за Кевскую Русь сразу отправляется поход в Сирию. В это время начинается рубка с Половцами дома.

ну и идут постепенно в Святую землю крестовые походы от ХРЕ и Франции...

 

Все - вот теперь точно завязываю с - если еще что-то менять буду - заведу соответствующую тему...

[kraken]

А что это такая интересная тема заглохла?

 

Ещё немного о записках русского пилигрима

Интересную гипотезу об исторической личности игумена Даниила высказал академик Б. А. Рыбаков. Рассматривая народные былины о киевском богатыре Даниле Игнатьевиче и летописные известия о походах против половцев в начале XII столетия, он приходит к следующему заключению: «Количество совпадений (тематических и хронологических) между былиной о Даниле Игнатьевиче и «Хождением» игумена Даниила представляется мне достаточным для того, чтобы предполагать здесь одно лицо. «Хождение» Даниила и сказание о Шаруканском походе 1111 года с многочисленными упоминаниями пророка Даниила, с одинаковыми диалектологическими признаками разговорной речи тоже дают нам право считать их произведениями одного автора (Б. А. Рыбаков. Древняя Русь. Сказания — былины — летописи. Изд-во АН СССР, 1963, стр. 124).

 

А вот ещё из какого-то реферата

Анализ текста «Хождения» даёт основание признать его автора пострижеником Киево-Печерского монастыря, связи которого со Святополком известны. По-видимому, король Балдуин, оставшись после первого крестового похода с явно недостаточными силами в Иерусалимском королевстве, был заинтересован в политической, а может быть, и материальной поддержке со стороны древнерусского государства. Даниил мог иметь поручение вести от имени Святополка соответствующие переговоры. О секретной миссии Даниила могли подозревать и «сарацинские старейшины», оказавшие ему не меньшее внимание, чем король Балдуин, как уже было сказано.

Изменено 9 октября, 2006 пользователем kraken

[Брат Госпитальер]

1.Половцы сражались с сельджукскими тюрками как союзники грузин, и именно благодаря грузинам победили, т.к. были б.ч. всё же лёгкой конницей (битва при Дигори).

 

2. Игумен Даниил встречал в Палестине различных людей, в том числе и одиночных пилигриммов или передивгавшихся мелкими группами русских паломников.

 

И ещё ссылочка из него же :

"....На другой стороне реки стоит гора, высокая каменная, на горе этой огромные густые леса. Путь через гору эту страшную труднопроходимый, каменистый. Есть здесь крепость большая [возможно замок Бланшфор ?]. В горах нападают сарацины, нет возможности пройти малыми скопищами. Мне же пришлось путешествовать со своей доброй дружиной и удалось без ущерба пройти через это страшное место.." [имеется в виду дружина из русских рыцарей («витязей»), которые отправились в Св.Землю с целью паломничества и без сомнения проявили «удаль молодецкую» в войне с мусульманами, оставшись служить королю Иерусалимскому – т.к. обратно Даниил отправился уже всего с несколькими клириками-сопровождающими]

 

3.Наверное стоит вынести участие русских в КП в отдельную тему ?

 

4.Ударная копьеносная кавалерия появилась на Руси как минимум при Ярославе Мудром (благодаря ей был одержана победа над печенегами в 1031 г., в честь которой и заложили собор св.Софии) и далее только развивалась - выделились тяжеловооружённые дружинники (летописный термин дружинник в 12-13 вв. означает только конного воина), профессиональные конные стрелки и, возможно, конные ополченцы, наряду с лёгкой степной кавалерией из "наших поганых" (торки, каракалпаки, частично родственные им и замирённые печенеги). Да и как правильно уже говорили выше - по тяжести вооружения вероятно наши дружинники превосходили западных рыцарей в 12 веке.