Русские крестоносцы.

[_Fin]

А они же только несколько лет назад в 1091 под Эносом приходили под знамена Византии и погромили для нее печенегов! Анна Комнина очень живописно рассказывает о гибели печенежского народа от рук половцев... А пришли - видимо, за денежку, как это умела Византия (Анна ессно об этом умалчивает)... Так что шерше ля финансист   

так и я же об этом! если бы князья им заплатили - они бы конечно пошли. Но просто так, из-за хороших отношениях с Олегом...? А князьям есть ли резон за свои кровные их нанимать. Византия в ТР тоже вроде их не использовала для усиления франков. Так что вроде мы говорим об одном и том же. вывод остается прежним: сами не хотят, платить никто не будет. следовательно, не присоединятся

 

Определенно цели захвата земель и грабежа были решающими, и значение церкви тут ни при чем. Церковь воспламенила энтузазизмом люмпенов -они все пошли в поход и там погибли, а прочие хорошо згали, что делают и зачем... В то же самое время Урбана и его последователей продолжали гнобить германские императоры в борьбе за инвеституру, так что говорить о сильном влиянии - это лить воду на мельницу историков 18-19 вв..

скажите, а почему тогда первый крестовй поход был организован в Палестину, а не скажем в Испанию или еще куда. Благодаря чему удалось создать объединенныю армию всей европы? Без сомнения большинство участнико прекрасно понимало чисто денежные выгоды, с этим я как раз не спорю. Но вот так отметать значение "опиума для народов" не стал бы. Детский крестовый поход спровоцировали именно религиозными целями, т.е. широкие массы в них верили. Я лишь против того чтобы НЕДООЦЕНИВАТЬ этот фактор.

 

Экономические выгоды от захвата сих земель очевидны - в 13 в. налоги, поступавшие в казну от торговли в Акре превышали доход английской короны, кроме того крестоносцы перерубили пути паломников из Северной Африки в Мекку, а также караванный маршрут из Сирии в Египет(трансиордания) и стригли с этого изрядные купоны.

И с этим спорить не буду, так как вы абсолютно правы. Но, эта инфа очевидна постфактум. Какие у вас есть основания предпологать, что Папа Урбан предвидел такие переспективы, или хотя бы, был в них заинтересован? Кстати, паломничество Христиан приобрело настоящий размах именно в результате удачи в первом КП. Повторяю еще раз перегиб палки в любую из сторон неверен. Естественно не все из тысяч крестоносцев были фанатиками, но и среди причин и движуших сил самого КП религия играла одну из основных ролей

[dlook]

А князьям есть ли резон за свои кровные их нанимать. Византия в ТР тоже вроде их не использовала для усиления франков. Так что вроде мы говорим об одном и том же. вывод остается прежним: сами не хотят, платить никто не будет. следовательно, не присоединятся

А резон платить половцам есть. Византия, например, периодически использовала финансы для отвлечени от ее границ опасных соседей.

В ТР Византия использоавла половцев для усиления собственной армии.

Изменено 26 сентября, 2006 пользователем dlook

[_Fin]

А резон платить половцам есть. Византия, например, периодически использовала финансы для отвлечени от ее границ опасных соседей.

Естественно, метод загребания жара чужими руками очень эффективен. Могу, только повторится Русь не использовала кочевников для дальних походов. с этим утверждеием вы вроде согласились. Почему же теперь князья должны решить скинутся и потратится на половцев для более чем дальнего похода, к тому же недающего им прямой выгоды?

В ТР Византия использоавла половцев для усиления собственной армии.

Совершенно верно - для СВОЕЙ. Франков они усиливать не торопились. У Вас есть основания думать что с русью будет иначе.

Изменено 26 сентября, 2006 пользователем _Fin

[Tempus]

Византия, например, периодически использовала финансы для отвлечени от ее границ опасных соседей

Причем часто просто натравливая одних соседей на других

 

Почему же теперь князья должны решить скинутся и потратится на половцев для более чем дальнего похода, к тому же недающего им прямой выгоды?

Единственное что тут может быть - для отвлечения от своих границ. Но Олег как никто другой мог оценить реальную силу половцев на тот момент - не были они столь грозной для Руси силой, как еще за год до этого. Да и зачем брать с собой вчерашних врагов (в любом случае в поход идет не только Олег)? Легче взять "своих родных" степняков. Так и дешевле и надежнее.

[dlook]

только повторится Русь не использовала кочевников для дальних походов. с этим утверждеием вы вроде согласились.

Ну... в интересующее нас время Русь и сама не ходила в дальние походы. А ведь в альтернативе мы посылаем ее в Палестину, и легкая конница там все же не помешает...

 

(если считать войны Святослава дальними походами - то печенеги в них активно участвовали - одни с Вардой Склиром рука об руку с тавроскифами бились, другие - под Киевом околачивались.

[dlook]

Единственное что тут может быть - для отвлечения от своих границ.

С точки зрения русичей - об том и речь.

Легче взять "своих родных" степняков. Так и дешевле и надежнее.

Так в том то и дело, что для Олега родными скорее половцы были...

[Tempus]

печенеги в них активно участвовали

Клобуки - осевшие печенеги

[_Fin]

(если считать войны Святослава дальними походами - то печенеги в них активно участвовали - одни с Вардой Склиром рука об руку с тавроскифами бились, другие - под Киевом околачивались.

В повести дается четки перечень народов которые повел с собой святослав в Дунайскую Болгарию. Печенегов там нет. Но, я имел ввиду более поздние события. Например, поход Вышати и Всеволода.

С решением Любечского съезда, отдающим Чернигов Давиду, согласился, как миленький.

 

Ни в лаврентьевском ни в Ипатьевском списке такое решение не описано.

 

Чтобы закруглится с половцами. Если Вы сможете найти доказательства того что князья были бы заинтересованы нанять их за свои шиши - не вопрос. Сам я, таких доказательств, пока не видел, но это не значит что их нет вовсе.

[fff]

Люди, а мог возникнуть конфликт между русскими и европейскими крестоносцами, во время передела территории?

[Svetlako]

2_Fin

Чтобы закруглится с половцами. Если Вы сможете найти доказательства того что князья были бы заинтересованы нанять их за свои шиши - не вопрос. Сам я, таких доказательств, пока не видел, но это не значит что их нет вовсе

 

Я согласен, что в начальный момент альтернативы - никакой выгоды для князей в найме половцев нет. Но вот на втором и последующих этапах. когда у самой ближневосточной Руси деньги появятся или когда выгоды от ее существоания и поддержания станут заметны - можно вернуться к этому вопросу.

 

Напомню про реальные половецкие династии в Египте Забредали наши кипчаки не посвоей воле и в те Палестины

[Chernish]

2_Fin

князья не знаю. а вот Давид Строитель примерно в эти же времена 40 000 орду Атрака в качестве наемников получил - против сельджуков. Православный между прочим грузинский царь..

[fff]

Люди, а будут ли карты Ближнего востока после такого альтернативного ПКП. Очень интересно узнать что из этого выйдет.

[Svetlako]

2 ВСЕ

 

Пора бы определится и с княжеским составом. Кто у нас действующие лица Крестового похода Руси. :)

 

Олег "Гориславич" - главный. Тут вроде нет разногласий.

 

А из более мелких?

Будем мы их привязывать к конкретным историческим персонажам или просто обозначим по "домам" - а имена выдумаем?

 

Пошлем "изгоев"? Или всё-таки персонажей, привязанных и участвующих в лествице? Я бы склонялся к изгоям - им терять нечего.

 

После этого мы им и дружины раздадим поточнее - в зависимости от веса "ветви" и самого "изгойчика".

 

А?

[Monfore]

2 fff

 

Камрад, ваши посты напоминают мне периодические крики из окна горящего дома (без обид) - там н на ветке есть ссылка где собираются все итоги обсуждения, загляните.

 

2 Светлако

 

Андрей!

Ну собери чтоли все итоги в один пост от инициализации до прибытия в Никею , я его вывалю в СИ и пойдем дальше...

 

По изгоям, я считаю что нужно жестко определиться с тем, который займет стол в Дамаске. Фигура нужна поколоритнее, не забывайте, что таймлайн-основа для художественных произведений...

Изменено 26 сентября, 2006 пользователем Monfore

[kraken]

Возвращаясь к сообщению Nik`а о возможном подкреплении морем из Северной Европы. Сейчас прочитал у Альберта Ахенского в главах, посвящённых движению крестоносцев от Никеи к Антиохии

Спустя несколько дней люди Балдуина, рассеявшись по стенам, увидели вдалеке, около трех миль от морского берега, большое число кораблей различной формы; их громадные и вызолоченные мачты сияли под солнечными лучами... Иностранцы отвечали, что они христианские рыцари из Фландрии, Антверпена, Фрисландии и других частей Галлии и вот уже 8 лет до настоящего дня ведут жизнь пиратов... Начальником и вождем товарищества в этом морском ополчении был некто Винемар родом из Булони, один из домочадцев графа Евстафия, богатого владетеля той земли. Соединившись друг с другом узами верности, пришельцы оставили корабли, унесли с собой свою богатую добычу и имущество и поднялись с Балдуином к городу Тарсу...

Солянка могла быть сборной (корабли различной формы). Могли там оказаться и новгородцы. Тем более учитывая, что в Повести Временных Лет говорится

а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду

 

Дело не только в подмоге. Это дополнительные герои и сюжетные линии. Кроме того, Дядя Миша предлагал захватить Кипр, а Monfore возражал что нет галер. А тут целый пиратский флот.

Изменено 27 сентября, 2006 пользователем kraken

[kraken]

Товарищи дорогие, облажался я по полной программе. Прежде чем рассматривать картинки в утащенной у соседа хрестоматии М. М. Стасюлевича "История средних веков, том 3: крестовые походы", надо было внимательно оглавление прочитать. А на странице 227 там - Даниил, Из записок русского пилигрима о святых местах в правление Балдуина I (около 1112 г.). Писалось в правление Святополка Изяславича, то есть между 1093 и 1113 гг. До сих пор существует манускрипт не ранее XV века. Сам Даниил вероятно черниговец, так как сравнивает Иордан с рекой Сновью. Он дает путеводитель как добраться от Константинополя до Иерусалима, описывает святые места, подробно останавливается на нисхождении благодатного огня. Есть несколько прелюбопытных мест.

 

"кто ходит этим путем со страхом и смирением, тот никогда не минует милости Божией. Но я ходил этим святым путем не как следует, предавался слабостям и лености, пил и ел и неблагоразумно вел себя"

 

При бурной фантазии можно предположить, что человек решил снова посетить "места боевой славы".

 

"Тогда же и я... отправился к князю Балдвину и поклонился ему до земли; он же, видя мой поклон, подозвал меня к себе с любовью и сказал мне: "Чего хочешь, русский игумен?" Он меня знал хорошо и весьма любил, будучи мужем добрым, смиренным, без всякой гордости."

 

Вот так вот, запросто! Не иначе как старые кореша

 

"И повелел князь игумену св. Саввы и мне, недостойному идти вместе с ними около себя, а другим повелел идти перед собой, а дружине повелел следовать сзади."

 

Это когда они к Гробу Господню шли.

 

"За что и восхваляю преблагого Бога моего, который сподобил меня написать имена русских князей в лавре у св. Саввы, где они и ныне поминаются на октениях. А имена их: Михаил Святополк, Василий Владимир, Давид Святославич; Михаил Олег, Панкратий Ярослав Святославич; Андрей Мстислав Всеволодович, Феодор Мстислав Владимирович, Борис Всеславич, Глеб Млинский, Давид Всеславич; их помянул поименно и записал; кроме того, помянул всех русских князей, и бояр, и всех христиан Русской земли, и отслужил литургии всего 90 за князей и за бояр, и за своих духовных детей, и за правоверных христиан, за живущих 50 и за умерших 40; служились же те литургии у Гроба Господня и во всех святых местах."

[Svetlako]

2kraken

Дядя Миша предлагал захватить Кипр

 

Я не настолько зубаст. Я по сути предлагал один из монастырей-баз - поставить на острове. Это ведь немного по-другому звучит . Не думаю что Комнин будет сильно возражать против такого богоугодного действия. :)

[kraken]

Кстати, путь паломников от Константинополя к Иерусалиму, который описывает Даниил, идёт морем

[Недобитый Скальд]

. Прежде чем рассматривать картинки в утащенной у соседа хрестоматии М. М. Стасюлевича "История средних веков, том 3: крестовые походы", надо было внимательно оглавление прочитать. А на странице 227 там - Даниил,

 

есть издания и получше.

 

 

а почему тогда первый крестовй поход был организован в Палестину, а не скажем в Испанию или еще куда.

 

а Иерусалим, вообще-то, только в Палестине. А в Испании свои правители есть христианские и католические, которые крестоносцев приветствуют, но только как подчиненных. В 1087 такая толпа туда уже приперлась, ничего не сделала и смылась с чувством выполненного долга; парочка тамошних героев потом и в 1-й крестовый отправится. Один герцог-крестоносец в Испании умудрился захватить город, принадлежащий ... христианам!

[Tempus]

Даниил, Из записок русского пилигрима о святых местах в правление Балдуина I (около 1112 г.)

 

Тоже читал что-то похожее (кажись даже эти самые "записки"). Тут вроде уже обсуждалось, что пилигримы русские ходили в Святую Землю - это факт. (Дядя Миша еще вспоминал про "калие перехожих" - мы их даже в поход отправили сместе с армией).

 

Пора бы определится и с княжеским составом. Кто у нас действующие лица Крестового похода Руси.

 

Тоже думаю, что стоит собрать князей-изгоев - там мы и личностей возьмем исторических, и политическую ситуацию на Руси поправим (как помнится нам еще и стабильности на руси хотелось, кроме самого похода ).

 

Есть список всех князей Рюриковичей (правда там в основном те, что входили в листвицу). Вот только не могу никак выложить - скидываю Монфору...

[Недобитый Скальд]

Ответим на следующий вопрос: имело ли в среде воев на Руси деление по родам войск, или же они сражались исключительно пешими? Вновь обратимся в начале к данным археологии. Как показывают результаты раскопок, специализация оружейного ремесла, по словам А.Н. Кирпичникова, «затронула и производство снаряжение конников. Седла, удила, шпоры стали массовой продукцией. В этом, конечно, выразилось увеличение конного войска на Руси XI – XII вв.»73 В упомянутой выше приписке к Уставу Всеволода, как мы помним, даже «из мала живота» «робичичю» должен быть выделен не только доспех, но и конь. На конях в древней Руси, таким образом, ходила не только крупная аристократия, как полагал Б.А. Рыбаков. На этом фоне ясно, что в ст. ст. 12 и 13 Краткой Правды (КП), а также во многом в дублирующих их ст. ст. 33 и 34 Пространной Правды (ПП) и в ст. 45 ПП речь идет не только о рабочих, но и о боевых конях массы свободных общинников. Относить же эти статьи исключительно к дружинной сфере, на чем настаивал А.А. Зимин, едва ли возможно74.

Иные данные иностранных и отечественных письменных источников полностью подтверждают результаты анализа археологических раскопок и юридических памятников Древней Руси. У Льва Диакона, Иоанна Скилицы и в летописях в период со времени Святослава Игоревича до ордынского нашествия и в первые десятилетия после установления в той или иной форме зависимости от Орды мы насчитали как минимум 20 ясных упоминаний о конных воях, 4 вероятных случая подобного же рода и еще один случай, который может быть приравнен к свидетельствам об участии последних в походах. Для рассматриваемого промежутка времени (около 300 лет) это не очень много, однако, по некоторым свидетельствам очевидно, что для летописца равно как и для светских и церковных правоведов Руси XI – XIII вв., конные ополченцы – явление весьма привычное. В данной связи особенно интересен следующий эпизод. В 1147 г. Изяслав Мстиславич говорит киевлянам: «Поидите по мне к Черниговоу на Олгович, доспеваите от мала и до велика, кто имееть конь, кто ли не имееть коня, а в лодьи»75. Ничем не отличался в данном отношении от Киева Новгород и Смоленск. «А хто хощетъ - пешь, а хто хощеть - на конехъ», - говорят, к примеру, новгородцам и смолянам их князья перед Липицкой битвой в 1216г.- Новогородьци же рекоша: «Мы не хощемъ изъмрети на конехъ, но яко отьци наши билися на Колагше пеши». Они вспоминают здесь битву на Колакше в 1096 г., когда новгородцы под началом Мстислава Владимировича разбили Олега Святославича. Тогда также «сседоша с конеи новгородци», как сообщают нам Радзивиловская летопись и МАЛ. Нечего, как мы видим, в этом отношении не изменилось за сто с лишним лет – в составе воев Северо-Западной Руси и в XI, и в начале XIII в. были и такие, которые воевали в конном строю. Вновь обратимся к смолянам. Во время Липицкой битвы они «поскочиша пеши», но, видимо не все. В Никоновской летописи, в частности, сохранились сведения о том, что в определенный момент сражения «приспе Иворъ съ Смолняны съ конники». Данные Патриаршей летописи о том, что часть ополченцев сражалось на Липице в конном строю, подтверждает также МЛС («и сами князи и вси вои поидоша на них на коних») и Воскресенская летопись. Как мы видим, весьма далеки от реальности представления некоторых ученых об ополченцах, которые якобы «имели только оружие и щиты, тогда как феодалы прикрывали себя броней и бились на конях»76. Конные вои существовали на Руси, очевидно, и во времена Святослава, и в третьей четверти XIII в. Византийские авторы уже говорят о конных росах, причем на коней Святослав посадил, очевидно, все войско. В 1060 г. «Изяславъ, и Святославъ, и Всеволодъ, и Всеславъ, совокупиша вои бещислены, и поидоша на конихъ и в лодьяхъ бещислено множьство на Торкы»77. Конные вои, по всей видимости, в данном случае присутствовали во всех ополчениях князей-союзников – киевском, черниговском, переяславском и полоцком. Аналогичную картину мы наблюдаем и в совместных военных действиях в 1103 г. («и поидоша на конихъ и в лодьяхъ»)78. Видимо, и в этом походе конные вои имелись в войсках всех земель, принявших на сей раз участие в войне со Степью.

Иногда ополчения шли в бой исключительно в конном строю, что диктовалось, очевидно, соображениями военно-тактического характера. Второй случай подобного рода мы видим в 1068 г., когда 3-тысячное конное войско Святослава Ярославича Черниговского разбило половцев («и оудариша вь коне, и одоле Святославъ вь трехъ тысящах»)79. Нечто подобное имело место в 1223 г., когда на битву с ордынцами «Коряне и Троубчяне, и Поутивлици и киждо со своими князьми придоша коньми» 80. Конное ополчение, судя по всему, - явление обычное и для Киева, и для Новгорода и для Юго-Западной Руси. Региональной специфики обнаружить здесь не удается. Кроме упомянутого выше похода 1147 г., киевские конные вои были отправлены на войну, на сей раз, правда, с Юрием Владимировичем, и в 1149 г. «Иде Изяславъ Новугороду ис Кыева, - сообщает нам древний книжник, - в помочь Новгородцем на Гюргя, а воем повеле по собе ити, и поидоша по нем, и похромоша кони оу них». Конные и пешие ополченцы участвовали в двух походах киевских войск в 1151 г.81 О новгородских ополченцах, шедших на войну в конном строю, впервые, вполне возможно, упоминается не под 1096 г., а еще под 1042 г.: «Иде Володимеръ, сынъ Ярославль, на Ямь, и победивъ я, и похромоша кони оу вои Володимерь… бо бе моръ в конех». В данном случае, разумеется, «вои» – воины вообще (так понимал это место еще Н.С. Арцыбашев), но нечего не мешает нам предположить, что кони уже тогда имелись не только у княжеских дружинников, но и у ополченцев. Положение дел в Северо-Западной Руси не изменилось и через три столетия. Так, в 1269 г. «новгородци же съ княземь Юрьемь погонишася» за немцами, «инии на конихъ, а инии в насадехъ поехаша вборзе…»82 В следующем, 1270 г., во время конфликта с Ярославом Ярославичем «выидоша всь град въ оружии от мала и до велика къ Городищю, и стояша два дни пеши за Жилотугомъ, а коневьници за Городищемъ»83. В истории Галицко-Волынской Руси XIII в. мы можем видеть 5 ясных и один вероятный пример участия конных ополченцев в военных действиях. Например, известно, что в 1245 г., узнав о враждебных действиях Ростислава Михайловича, Романовичи «начаста сбирати вои», а чуть ниже сообщается, что они «исполчивша же коньники с пешьци». Аналогичные примеры помещены летописцем под 1251, 1253, 1255 и 1260 гг. Вполне возможно, что под 1235 г. источник также сообщает о народной рати, идущей в поход, к тому же, исключительно в конном строю, подобно черниговцам в 1068 г., а также курянам, трубчанам и путивльцам в 1223 г. Тогда «Ростиславъ сошелъ есть на Литвоу со всими бояры и сноузникы». Нет ничего невероятного в том, что эти «сноузникы» включали в себе не только княжеских и боярских дружинников, но и галицких ополченцев. Едва ли от Киева, Чернигова, Переяславля Русского, Новгорода, Полоцка, Смоленска или Галича отличалась и Северо-Восточная Русь. Вполне возможно, конные ополченцы подразумеваются и в сообщении о конском море «во всех воихъ» Юрия Владимировича в 1154 г.84 Тем самым летописный текст недвусмысленно дает нам понять, что конные вои в Древней Руси - явление достаточно обычное. Более того, ополченцы данного региона, видимо, одинаково хорошо чувствовали себя и в ладье, и верхом. «Оттуду же посла Святъславъ весть пред собою къ брату своему Юрью, и дошед Городца, вниде из лодей и поиде къ граду Володимирю на конех», - читаем мы о возвращении домой войск Северо-Восточной Руси из булгарского похода 1220 г.85 Судя по контексту, из ладей на коней, как мы видим, перешли отнюдь не только дружинники князя Святослава Всеволодовича, но и ополченцы. В силу военной необходимости вои могли выступать в поход и не с одним конем. И если в описании войны 1152 г. Изяслава Мстиславича и Гейзы II с Владимирком Володаревичем неясно, чьими - киевскими или венгерскими - были поводные и товарные кони, то «Поучение» Мономаха не оставляет сомнений в использовании всеми воями запасных коней. «Всеславъ Смолнескъ ожьже, - пишет князь, - а азъ вседъ с Черниговци о двою коню...»86.

Случай, который может быть приравнен к упоминанию конных воев - это переговоры киевского веча с братом Игоря Ольговича Святославом в 1146 г. у Туровой божницы. Договорившись с вечниками об условиях признания за его братом прав на киевское княжение, «Святославъ же съседъ с коня и на томъ целова хрестъ к нимъ оу вечи. Кияне же вси съседше с конь» и также целовали крест князю. Перед нами, как и в других случаях, полномасштабное общенародное вече. Считать его собранием знатных людей, как это делали Б.Д. Греков и В.Т. Пашуто и Б.А. Рыбаков, а не всего народа, нельзя, ибо этому противоречит ясный текст источника («пакы скоупишася вси Кияне оу Тоуровы божьнице...»). Будь иначе,  летопись назвала бы их боярами, а не «Киянами». Как мы видим, все оно, как и противоположная сторона, сидело на конях и было, по резонному предположению М.Н. Покровского, вооружено, ибо обстановка тогда в Киеве была накалена до предела. Большой разницы между вечниками и конными воями как таковыми в данном случае, разумеется, не было87.

 

На самом деле дружины действительно обычно исчислялись не тысячами, а сотнями. В частности, у нас нет данных в пользу другого предположения В.О. Ключевского – гипотезы о том, что «старшие стольные города» земель постепенно становились пунктами, где «осаживались» весьма многочисленные «служилые силы». Самым «дружинным» городом Древней Руси ученый считал Киев. Сюда, по его мнению, дружинников привлекали различные выгоды, связанные со службой сильнейшему из князей Руси. Однако, даже при таких обстоятельствах дружины киевских князей едва ли были очень многочисленными. Например, в 1093 г. у Святополка Изяславича было 800 отроков. По резонному же предположению не только В.О. Ключевского, но и С.М. Соловьева, И.А. Линниченко и И.Я. Фроянова, у князя, только что пришедшего в Киев из Турова, а еще раньше княжевшего в Новгороде, в то время была соединенная киево-туровская, киево-новгородская дружина, или же, можно думать, дружина из киевских, новгородских и туровских выходцев. Таким образом, это вовсе не обычный случай, как полагает уже в наше время  М.Б. Свердлов, а скорее случай исключительный, что справедливо отмечал еще в XIX в. Н.И. Хлебников. Это видно и по контексту: Изяславич явно гордится таким большим числом имеющихся у него дружинных ратей. Когда «реша» Святополку «мужи смысленеи», имея в виду половцев: «Не кушаися противо имъ, яко мало имаши вои». Он же рече: «Имею отрокъ своих 8 сотъ, иже могуть противу имъ стати»116. Максимальная из известных нам по численности дружин была в 1146 г. у Изяслава Давыдовича (3000 чел.), но летопись отмечает, что он «поима» у Изяслава Мстиславича, «Шварна и братье дроужиноу». Иначе, видимо, такую большую дружину собрать было просто невозможно, потому мы не можем принять мнение В.О. Ключевского о том, что подобные по численности княжеские отряды были в то время обычным явлением.

Правда, митр. Макарий полагал, что дружинниками были и те 3000 человек, которые пришли на Русь с варягом Симоном. Однако, данный тезис нуждается в определенной корректировке. Дело в том, что «Киево-Печерский Патерик» говорит о «доме» Симона, а не о его «дружине» (по словам источника, он оставил «латынскую буесть» «со всемъ домомъ своим, яко до 3000 душь…»), а это далеко не одно и то же. Древний книжник, видимо, имел в виду «домашних» Симона, среди которых, разумеется, далеко не все были дружинниками. Но даже если в данном случае речь идет об 1-2 тыс. человек, перед нами весьма и весьма редкий случай не только для Руси, но и для Скандинавии, несмотря на то, что Симон и принадлежал к роду конунгов (в том же «Киево-Печерском Патерике» его сын Георгий назван «князем»). К примеру, по свидетельству «Heimscringla», в середине XI в. у конунга Норвегии обычно было 120 дружинников, войско же Олафа Святого в 1300 чел. считалось довольно большим. Разобранные примеры численности дружин на Руси относятся к XI – XII вв. Ранее же у славян они были гораздо меньше. Например, гнезненский князь IX в. имел при себе около 200 дружинников117. Некоторые историки отстаивают противоположное мнение. Основываясь на данных Прокопия Кесарийского и «Чудес св. Димитрия Солунского» (VI в.), они пишут о существовании уже в то время у славян дружин численностью в 5 тыс. человек, считая одной из таковых «избранных цвет славянских племен», упомянутый в «Чудесах». Однако у нас не может быть уверенности в том, что здесь подразумеваются именно дружинники. Более правдоподобно предположение Р.А. Наследовой,  считавшей их просто опытными воинами. М.Б. Свердлов же вообще видит здесь либо отборное войско, либо даже литературный топос, из которого сложно извлечь какую-либо реальную информацию. Видимо, просто опытными воинами были и славянские конные ратники, упомянутые у Прокопия, по крайней мере, их большая часть 118.

Как мы видим, количественно вои той или иной волости превосходили княжеские дружины в 10 и более раз. Бывали случаи, когда в силу военной необходимости или стечения различных обстоятельств у одного князя оказывалось более тысячи дружинников. Однако, повторим, это исключения, а не правило. Данную мысль, видимо, иллюстрирует и тот факт, что даже в 1266 г. Довмонт Псковский, хотя и «избра с собою лучших Пьскович», кроме «своее дроужины», у него в результате оказалось всего «три девяноста всех» (в Никоновской летописи – 300 человек). И.Д. Беляев и Дж. Феннел принимали данное свидетельство поздних летописей, Н.М. Карамзин же относился к нему с определенным сомнением. Его смущало то обстоятельство, что в одном из источников говорится о «много множестве» литовцев, перебитых Довмонтом. Это, по его мнению, «заставляет думать, что число литвы и псковитян было превосходнее означенного…» Однако, сличение с цифровым материалом по княжеским дружинам XI - XIII вв., как мы видим, скорее показывает, что летописцы едва ли серьезно занизили число воинов Довмонта. Едва ли будет большой неосторожностью предположить, что за все домонгольское время среднее количество дружинников у одного князя изменилось мало. Данная черта древнерусской эпохи особенно ярко видна на фоне ситуации в  стране в московское время. Так, под 1447 г. в летописи упоминается «многое множства воиньства» служилых людей119. В Древней Руси так обычно говорили только о воях. Кроме достаточно общих слов о «многих слугах» князя в «Слове» и «Молении» Даниила Заточника, известен лишь один случай, когда древний книжник применил данное словоупотребление относительно событий домонгольского времени, причем тогда в одно место съехались отряды сразу 8 князей. «Абье проклятыи Глебъ с братом, иземъша меча своя, начаста сечи преже князи, таже боляры и слугы ихъ много множество, - читаем мы о знаменитых рязанских событиях 1217 г., - одинех князии 6, прочих боляръ и слугъ бе-щисла изби с своими слугы и с Половци»120.

Суммируя все вышесказанное, можно сделать вывод, что всю домонгольскую эпоху вои, мало уступая княжеским дружинам в воруженности и обученности, превосходили их по численности примерно в 10 раз.  Однако, данный тезис справедлив лишь в том случае, если письменные источники включали в число членов княжеских отрядов различного рода слуг, кощеев, седельников и др., которые порой упоминаются в летописях. Иногда в этом можно не сомневаться. Так, у Довмонта в 1266 г. было, как мы помним, «три девяноста всех», но обычно мы не можем быть в этом твердо уверенными. В данном ключе в свое время рассуждал М.С. Грушевский, позднее при анализе рассматриваемого круга вопросов к нему был близок и Б.А. Рыбаков. Может быть, сохранившийся цифровой материал действительно дает не совсем адекватную картину древнерусской действительности, и князья располагали гораздо более мощными военными отрядами, чем можно думать? Для того, что бы сделать окончательный вывод о соотношении сил народных и княжеских ратей, попробуем ответить на вопрос, имели ли место в то время случаи, когда дружины оказывались сильнее воев. Нечто подобное мы видим, в частности, в истории западных и южных славян VIII - IX  вв., где опора на сравнительно немногочисленную, но отборную дружину, позволяла князьям побеждать народные ополчения, которые растеряли, очевидно, уже к тому времени свои боевые качества. Аналогичное событие, судя по всему, имело место и в Венгрии в 1061 г. Н.И. Хлебников в свое время полагал, что земское ополчение становится сильнее дружин лишь во времена правления Владимира Святославича, а до того скандинавские в своей основе княжеские дружинные силы явно доминировали над воями121. Однако, в источниках мы не находим подтверждения данной концепции. На первый взгляд может показаться, что и в древнерусской истории в XII в. можно найти факты, когда именно княжеские дружины оказывали решающее влияние на политические события. Так, в 1144 г. «Галичане» «въведоша к собе в Галичь» Ивана Ростиславича, а Владимирко Володаревич «съвкоупи дроужиноу» и, в конечном итоге, вернул себе стол. Многие историки полагали, что источник сообщает здесь именно о княжеской дружине. Нам представляется, что следует скорее согласиться с И.Я. Фрояновым, С.С. Пашиным и Т.В. Беликовой, которые предложили иную трактовку данных событий. Так, И.Я. Фроянов в одной из последних работ изменил свое прежнее мнение, обратив внимание на ожесточенный характер боев, на то, что летопись одновременно называет «дружиной» и войска Ивана («и побиша оу Ивана дроужини много»), а воинов Владимирка в другом месте – «полком». Видимо, «дружина» здесь – просто войско последнего, набранное им в других городах Галицкой земли. К аналогичным выводам пришли также С.С. Пашин и Т.В. Беликова122. Обратимся теперь к звенигородским событиям 1146 г. Тогда Всеволод Ольгович осадил этот город, и «створиша вече Звенигородьчи, хотяче ся передати», но воевода Владимирка, убив трех лидеров народного собрания, «загрози имъ, и начаша Звенигородьци оттоле битися безъ льсти». Такова версия летописца, которая принимается рядом историков. Нам же кажется маловероятным, что бы гибель трех человек столь радикально могла повлиять  на позицию ополчений. На последнее обстоятельство обращал внимание еще Б.Д. Греков, однако, он полагал, что воевода смог добиться своей цели лишь потому, что главную роль на вече играл не народ, а знать. Но летописец сообщает именно о вече, народном собрании («створиша вече Звенигородьчи»), а не о боярском совете. Видимо, на позицию народа повлияло, в первую очередь, нечто иное. Очевидно, если бы осаждавшие не «зажгоша городъ въ трехъ местехъ» и не применили бы пороки («биша пороки даже поздо в вечер»), ситуация здесь, возможно, развивалась бы по-иному. Подобные методы ведения войны, вопреки мнению Н.Н. Воронина, были хорошо известны в XII – XIII вв., в том числе и в  Восточной Европе123. Но они лишь изредка применялись во внутрирусских войнах, ибо неизбежно приводили к большим жертвам и провоцировали ожесточенное сопротивление, что и произошло, по всей вероятности, в рассматриваемом случае. Роль же репрессий и, соответственно, власть воеводы, в распоряжении которого в данном случае могли быть лишь незначительные княжеские отряды, явно преувеличена, потому данный эпизод не может служить сколько-нибудь серьезным аргументом в пользу радикального увеличения значения дружин в военной организации древней Руси.

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

Поидите по мне к Черниговоу на Олгович, доспеваите от мала и до велика, кто имееть конь, кто ли не имееть коня, а в лодьи

 

Именно исходя из соотношения скорости перемещения конного, пешего и сплавляющегося отрядов получается, что для одновремености прибытия пеших и конных - пешие должны именно сплавляться. Что кстати широко применялось русичами. там где это было возможно. От Чернигова к Киеву сплавиться по Десне - милое дело, особенно, если нужно "доспевати", а не просто прогуляться.

[Chernish]

а мне кажется участие русских в КП более вероятно при победе Олега над Мстиславом.. тогда вопрос о половцах снимается без всяких войн Мономаха и вполне можно отправить на восток руско-половецкую колонну А Любечский съезд превратить в суд над мономашичами.. и скажем - их в епитимью отправить в Палестину.. нех там воюют

[_Fin]

а мне кажется участие русских в КП более вероятно при победе Олега над Мстиславом..

Уже это практически нереально. Даже если бы Олег победил Мстислава, это автоматически заставило бы самого Мономаха + Святополка киевского начать с ним войну. Напомню, что киевляне были жутко обижены на смердов в его исполнении и призывали своего князя "разобратся". То что такая война была для него заведомо проиграшная понимал и сам Олег. Летопись сообщает, что когда Мстислав развернул стяги Мономаха, Олег испугался, что это прибыл большой полк самого Владимира и отступил и лиш после того как разобрался в ситуации - атаковал Мстислава. Ну и самое главное, на Руси Олегу не на кого оперется. Суздальцев и ростовцев он прижучил когда взял Муром, про киевлян я уже говорил, с новгородом воюет. Даже свои черниговцы еще не забыли 94 год, когда, чтобы расплатится с половцами, Гориславич позволил тем хорошенько попастись на Черниговщине.

 

...тогда вопрос о половцах снимается без всяких войн Мономаха

 

Даже если предположить что Олег, каким то чудом, одолел всех князей, не понимаю чем это уменьшает половецкую угрозу. Напоминаю половцы - это не единая держава. В этот период они имели несколько практически равносильных князей каждый из которых вел свою политику. олег был родственником и другом далеко не каждому из них. И никакие сентиментальные чувства по отношению к Олегу лично, не заставят их отказатся от выгоднейшего источника дохода - походов на Русь.

 

...вполне можно отправить на восток руско-половецкую колонну

блин, ну разбирали же 2-3 предыдущие страницы... "шо опять?!"

[Monfore]

http://zhurnal.lib.ru/i/iwan_l/01_timeline.shtml

 

Здесь таймлайн выдвижения, в основном по графику Светлако. Камрады-дайте расклад по всем отрядам-пешим и конным. Тогда поймем что у нас в Константинополе соберется и сколько нужно брать у Алексея лошадей..

 

Вопросов два:

1. Кто из князей-изгоев возглавит второй эшелон?(это потенциальный кандидат на Дамасский стол)

2. Будет ли Олег принимать участие в осаде Никеи? Вопрос важный, так как от этого зависят дальнейшие отношения с латинцами.