Русские крестоносцы.

[Monfore]

2 Светлако

 

маршруты прорисовать и курвиметром пройтись

 

Набросай приблизительно маршруты в граф. редакторе на любой карте и пришли мне. Я в электронке все посчитаю, и даже могу выдать базу данных GPS точек для заливки в навигаторы князьям и ближним боярам А для Украины даже с высотами и профилями

 

2 Chernysh

 

А в вашей он имел бы под рукой мощную православную фракцию в походе.. стопудово он вел бы себья иначе и Антиохию Боэмунду - не отдал.

 

Дело в том, что Антиохию брали исключительно франки. И это не Никея, которая просто сдалась не крестоносцам ее осаждавшим, а Алексею.

А сие означает, что у Алексея не было реального механизма обеспечения выполнений своих требований. Проще говоря он позле взятия города мог сколь угодно возмущаться и качать права - войск у него в регионе не было.

При этом далеко не факт что русская дружина послужила бы "гарантом" распоряжений басилевса.

Вожди крестоносцев могли элементарно откупиться трофеями, а Гориславич уже почуял на примере Кербоги что сельджуков можно лупить в хвост и в гриву, не стал ввязываться в "усобицу" да и рванул на Дамаск...

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем Monfore

[Svetlako]

2Monfore

 

Без карты (точнее я на нее смотрел - глаз-ватерпас)

 

День "0" - Окончание снема князей в Любече. Начало рассылки гонцов.

Прибытие гонцов:

Чернигов - +1 день

Галич - +3 дня

Смоленск - +3 дня

Тьмутаракань - +7 дней

Новгород - +7 дней

Ростов-Владимир-Суздаль - +10 дней

Ярославль - +14 дней

 

На сбор конной дружины на месте - +4 дня

На сбор пешей рати и обоза на месте - +7 дней

 

 

Сбор конных дружин в Киеве (в 3 раза медленнее гонца):

Из Чернигова - +1+4+3=+8

Из Галича - +3+4+9=+16

Из Смоленска - +3+4+9=+16

Из Новгорода - +7+4+21=+32

Из Ростова-Владимира-Суздаля - +10+4+30=+44

Из Ярославля - +14+4+42=+60

 

Тогда ждем в Киеве только 16 дней (остальные опоздали и пойдут позже).

 

Сбор пешей рати (пешком - в 2 раза медленнее конной, сплавом - так же, как конная рать)

Из Чернигова в Киеве (сплав по Десне) - +1+7+3=+11

Из Галича в Киеве (пешком) - +3+7+18=+28 - уже не успеваем ИМХО

Теоретически можно подождать в Киеве пеших, сплавляющихся из Смоленска - + 19 дней, но не будем...

 

Из Киева - сплав пешей рати до Черного моря или проход конной рати в устье Днепра - 20 дней

 

Тогда в устье Днепра (в составе конные из Чернигова, Киева, Галича, Смоленска + пешие из Чернигова и Киева) - +16+20=+35

 

Там же успевают оказаться:

Пешие из Галича в устье Днепра (пешие сплавом по Днестру) - +3+7+9=+19

Пешие и конные из Тьмутаракани в устье Днепра (конные посуху и пешие сплавом по морю) - +7+7+15=29

 

 

Итого: Первый эшелон

Тьмутаракань, Киев, Чернигов, Галич (имеются в виду территории) - конная и пешая, Смоленск - конный

 

Получается, что целесообразно собрать "второй эшелон", который будет включать в себя:

Новгород - конный и пеший (пешие плывут), Смоленск - пеший, Залесская Русь - конная, который опаздывает относительно первого эшелона - на 1 месяц (!). По силе он примерно равен 1-му эшелону.

 

И наконец - последнее подкрепление:

 

Ярославль, Новгородские концы (Псков, Белозеро и проч.) - конные или пешие вплавь через Волгу-Днепр, Залесские пешие (эти уже вряд ли в полном составе, так с бору - сосенка), кто-то по Волге-Дону вниз всплав и т.д.

Опоздание относительно первого эшелона - 2 месяца.

Сила этого резерва - вполовину-втреть от предыдущих.

 

Калик перехожих подбираем где-нибудь уже в Болгарии.

 

По желаемому раскладу сил получаем (пешие пропорционально конным):

Первый эшелон - 200 конных + 50 конных калик

Второй - 200 конных

Третий - 100 конных

 

Прибытие в Константинополь:

+45 дней - первый эшелон

+75 дней - второй

+105 дней - третий

 

Подцепить Ваську Буслаева, идущего с Каспия домой в Новгород - по пути не представилось возможным. Тогда я его посылаю исходно громить Трапезунд и перехватываю на обратном пути в Тьмутаракани (его численность 100 головорезов без коней + обслуга). Успевает в первый эшелон. Вот им и купим коней в Константинополе.

 

Другой вариант - коней купим пешим каликам-голодранцам, а Васька подойдет к Антиохии с тыла - с Каспия.

 

Кстати, если гонец выезжает в Царьград сразу после снема, то он вполне успевает организовать там закупки.

 

 

Если нужно обязательно совместиь силу 1-го и 2-го эшелона? Тогда гонец с письмом из Царьграда прибывает в Киев за 1 месяц до снема. И сразу уезжает дальше - в Новгород. Тогда новгородцы и иже с ними - успевают в Киев, хотя в снеме не участвуют.

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем Svetlako

[Monfore]

2 Svetlako

 

Мегареспект!

Оставляю до завтрашнего обеда на обсуждение , затем корректирую таймлайн подводим черту, и идем дальше - на Антиохию.

[kraken]

Добавлю каплю к конным переходам. Жуков в Воспоминаниях пишет о групповом конном пробеге на 963 км за 7 суток, то есть 135 км в сутки. Кони за семь суток потеряли в весе от 8 до 12 килограммов, а всадники — 5—6 килограммов. Надо думать во времена крестовых походов кони были послабже и это следует учитывать.

[Svetlako]

2kraken

групповом конном пробеге на 963 км за 7 суток, то есть 135 км в сутки

 

Примерно это и закладывалось для гонцов. 900 км в неделю. То есть считаное летописное время Новгород-Киев для Ярославовой скачки к Святополку. Или другое летописное время Ярослава, когда он за день успевал из Киева до Чернигова.

 

Кстати. в реале всё-таки коней я гоню. В три раза по сравнению с гонцом - это для рати быстровато (нормально - в 4 раза). Единственное спасает, что можно бойцов посадить на лодки а коней с охраной пустить табунами - тогда справятся... Коней жалко... Не загнать бы...

 

В общем там всё видно из расклада - во что такое замедление выливается... Можно и чуть примедлиться...

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем Svetlako

[dlook]

А ведь Любечский съезд скорее всего осенью 1097 г. был... Гм.

[dlook]

UPD Предлагаю новый таймлайн. 6 сентября 1096 г. в битве под Муромом Изяслав Владимирович разбивает Олега, тот бежит в Смоленск к Давиду и в декабре 1096 г. братья Святославичи прибывают на Вышгородский съезд князей.

В январе 1097 г. обиженный Олег участвует в ослеплении теребовльского князя ("Или возвращаете Чернигов - или Васильку песдетс" - что-то в этом роде), оскорбленные в лучших чувствах Владимир Мономах, Давид Святославич (которому по разбору достался Чернигов) и Изяслав (выживший) давят на Святополка, тот сдает Олега. Гориславича лишают княжения, но разрешают набрать по Святославовой вотчине экспедиционную армию (+отряд половцев) и отправляют на юг от греха подальше.

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем dlook

[Chernish]

2Svetlako

2kraken

по численности. Контамин говорит о 4500 рыцарях перед началом похода, 30 000 пехотинцев и "довольно большом" количестве невоенных людей. При осаде Иерусалима крестоносцы имели всего быть может 1200 рыцарей и 12 000 пехотинцев. После битвы при Аскалоне (1099 г.) Готфрид Бульонский имел в своем распоряжении всего 300 рыцарей и 2000 пехотинцев.

 

Позднее княжество Антиохийское существовало имея 700 рыцарей, Эдесса - не более чем сотню рыцарей, Триполи - 200, Иерусалимское королевство - 1000 рыцарей (по сведениям Жана Ибелина - 675 рыцарей "на постоянной службе").

Всего по Контамину до 2000 рыцарей и 10 000 сержантов.

при этом считалось в 13 веке что 100 рыцарей равноценны 1000 пехотинцев.

 

 

по ценам. Кони "в среднем" в 1242 г. стоили в Пуатье 30 ливров, "очень ценные" из Испании и Апулии - по 85 ливров, а лучшие кони (андалузцы) шли по ценам на порядок выше - напр. в 1302 г. - 5 больших коней по 280 ливров.

Стоиомсть боевых коней привезенных из Европы в Святой земле доходила до 100 безантов (золотых византийских монет).

стоиомсть вооружения и снаряжения рыцаря в Англии оценивалась в 13 веке в его годовой доход - т.е. в 20 фунтов стерлингов (25 фунтов = 100 турским ливрам). В Генуе в то же время цена снаряжения рыцаря и его свиты - 1400 грамм серебра (в генуэззском сольди было 3,97 г серебра, в 1 пенсе - 2,6 г серебра, в шиллинге - 15,56 г серебра, в 1 су - 3,34 г серебра)

скорость передвижения армии меряется "переходами". От земли до месяца - два суворовских перехода Нормальный переход римской армии - 30-40 км в день. Суворов и по 60-70 км ходил (как впрочем и лучшие римские полководцы), монголы могли и более 100 км в исключительных обстоятельствах проходить, но в среднем в средние века европейские армии двигались не спеша, по 12-15 км в день считалось нормой.

курьерская скорость - гонца по ямам - в России в конце 18 века составляла 180 верст в сутки; российская система была точной копией ямов Чингисхана.

[dlook]

2Chernish

но в среднем в средние века европейские армии двигались не спеша, по 12-15 км в день считалось нормой.

По De velitatione bellica (13 гл.), посвященному "малой войне" на арабско-византийской границе, утомительным и для людей, и для лошадей считается переход в 16 миль (более 25 км при миле, равной 1574,16 м). Хэлдон считает нормой для Византии 10 в. переходы в 12-14 миль.

Примером быстрого передвижения может служить переход от Адрианополя до Серр василевса Иоанна Ватаца в 1256 г. - за 12 дней расстояние в 350 км (примерно по 30 км в день). Рекордная скорость по Акрополиту: 400 стадий в день (74 км).

[Недобитый Скальд]

к цифрам Контамина следует относиться осторожно, особенно - применительно к мобилизационным ресурсам государств Св. Земли. Кроме того, не учтены наемники - нередко их было больше, чем феодального ополчения.

[Tempus]

А ведь Любечский съезд скорее всего осенью 1097 г. был... Гм.

 

Тут вообще мнения расходятся от осени 1096 до осени 1097. В качестве основного аргумента за весну 1097 приняли такой - 27 февраля 1097 Мстислав раздил Олега под Клязьмой, после чего тот вынужденно согласился "пойти на суд князей". Учитывая, что этого довольно давно добивались Владимир и Святополк, логично, что они постарались провести съезд как можно раньше - т.е. весной 1097. (К тому же не умпоминается чтобы Олег долго у Мситслава был).

Вариант с осенью 1096 - скорее притынутый за уши.

Осень 1097 - врядли, поскольку тогда получается, что Василька ослепили мало не "на выходе из шатра", а ослепили его через некоторое время после завершения съезда, да еще и далеко от Любеча.

 

По поводу половцев - они не пойдут вместе с клобуками - это тот случай, когда "на один гектар не сядут", а клобуки точно использовались в походах русскими князьями.

 

 

Про численность войска:

не совсем в тему, но все же - прочитал статью про битву при Дорилее, и там со ссылкой на Дельбрюка, говорилось, что одна колонна франков - 50000 войнов (из них около 2000 рыцарей) - это реальные цифры? Особенно интрересно узнать есть ли такие цифры у Дельбрюка....

 

2 Дядя Миша

Изменено 26 сентября, 2006 пользователем Tempus

[Недобитый Скальд]

это реальные цифры? Особенно интрересно узнать есть ли такие цифры у Дельбрюка....

1. нет.

2. скорее всего, только как образец для критики.

 

Вербрюггена лучше бы прочитали, благо он есть в Сети.

[Tempus]

Вербрюггена лучше бы прочитали, благо он есть в Сети

 

Буду искать

 

А цифры меня тоже несколько смутили.

 

 

Про влияние Алексея на крестоносцев - думаю, что даже имея в походе сильное войско православных крестоносцев, Алексей все равно врядли стал бы особо давить на франков в Палестине - своих войск он там не имел, а надеяться на русичей ... Олег-то еще совсем недавно был в плену у Алексея, да и про его деяния на Руси Император несомненно знал - согласитесь, не самый надежный союзник, даже если принять во внимание родственные связи.

[Недобитый Скальд]

Occasionally, useful indications of numerical strength may be found in the length of the columns during a march. Or conversely, from the fact that an army advances in a single column, it may be deduced that it can never exceed a certain maximum strength. Small calculations make it possible to eliminate exaggerated troop figures, and sometimes cast more light on the causes of victory or defeat. This method does not, however, permit us to settle once and for all whether an army consisted of 10,000, 12,000 or 15,000 men, except in quite unusual cases where we know exactly when the various troop units arrived. Such a check can also be applied when an army marches over a bridge before a battle, or goes out to battle through a city gate. This happened at the battle of Antioch in 1098. Since only a few knights at a time could pass through the gate and over the bridge, it would have taken a very long time indeed for an army of possibly 30,000 horsemen to deploy. For if five knights in a row advanced through the gate and over the bridge, such an army would have had a depth of 6,000 horsemen. Since these horsemen would take up over three yards in a column, we arrive at a depth of over eleven miles, and they would need three or four hours for passing the gate and the bridge, without taking into account the time necessary to form the army up in the field. If only four knights could have ridden abreast, the column would be fourteen miles long. Now for the battle of Antioch we have an estimate of numerical strength in Orderic Vitalis. He says that no fewer than 113,000 soldiers took part in the battle, while 20,000 remained in the city. Yet if five knights rode abreast, this army would have had a depth of 22,600 men. When we consider that it also included foot-soldiers, and if we assume a depth of only six feet for each unit of five men, we arrive at a length of over twenty-eight miles for the whole column. Thus it must have taken at least nine hours to march through the gate and over the bridge, so that the army could only have reached the field in the late afternoon, and it still had to be drawn up in battle array. Clearly, Orderic's figures cannot be accepted.

Изменено 26 сентября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[dlook]

2Tempus

да еще и далеко от Любеча.

От Любеча до Киева километров 120, не так уж много. За день-два может добраться всадник, меньше чем за неделю - армия.

Осень 1097 - врядли, поскольку тогда получается, что Василька ослепили мало не "на выходе из шатра", а ослепили его через некоторое время после завершения съезда,

Какое именно время? день, месяц, год? летопись не дает про время, истекшее со времени съезда никаких сведений. Более того, события следуют по тексту летописи одно за другим. "...И, попрощавшись, пошли восвояси. И пришли Святополк с Давыдом в Киев...." (абзацов-то в рукописи наверняка нет)

В начале ноября 1097 г. волынские князья оказываются в Киеве. Более того, Василько Теребовльский переправляется в Выдубичи - с левого берега Днепра на правый. Маловероятно, чтобы князья успели разъехаться по своим пенатам, а потом Василько неизвестно зачем оказался на левом берегу, да еще и с обозом, да еще и Давид Игоревич в Киеве околачивается. Логичней предположить, что он просто возвращаля из Любеча через Киев на Волынь.

Наоборот, из контекста ясно видно, что князья приезжают в Киев со съезда ("и пришли Святополк с Давыдом в Киев, и рады были люди все" - чему рады? уж не успешному ли соглашению?), и уже отсюда, посетив святые места, поставив свечки за успешное окончание снема (ну прям как Игорь Святославич в Пирогоще), собираются разъезжаться по домам. Напомню, что Васильку, Давиду Игоревичу и Святополку необходимо было по дороге домой переправляться на правый берег, в то время как остальный князья оставались на левом берегу (Олег и Давид - Святославова вотчина, Владимир - князь переяславский) - видимо поэтому их не было в Киеве в ноябре 1097 г. С другой стороны, скорость, с которой отреагировали левобережные князья на ослепление Василька говорит о том,что разъехаься по вотчинам (или по крайней мере углубиться в местные проблемы) они еще не успели.

Учитывая, что этого довольно давно добивались Владимир и Святополк, логично, что они постарались провести съезд как можно раньше, т.е. весной 1097 г.

После решающей февральской битвы кампания продолжалась еще некоторое время. Мстиславу пришлось еще некоторое время побыть в Северо-Восточной Руси, подчиняя Рязань и Муром. Учитывая, что не только Олега нужно было привести на съезд, но и волынских князей, в марте собрать снем было маловероятно.

К тому же не упоминается чтобы Олег долго у Мситслава был

И что коротко был, тоже не упоминается. Олег вообще не был у Мстислава, тот отправлял к нему послов за обещанием. Учитывая, что своего княжества и даже возможности "узурпации" княжения у Олега не оставалось, скорее всего он отправился в Смоленск к Давиду и уже оттуда выехал на снем.

 

Ну и наконец, начало нового года по византийской эре вполне логично начинать с сентября - а в ПВЛ индикты упоминаются довольно часто (и изложение 1102 г., например, тоже начинается с осени).

 

По поводу половцев - они не пойдут вместе с клобуками - это тот случай, когда "на один гектар не сядут", а клобуки точно использовались в походах русскими князьями.

Возможно. Но с Олегом Гориславичем случай особый - он был в родстве с половецкими князьями (вторая жена), они были наиболее постоянными союзниками князя. Даже в 1103-м году, когда Олег полностью находился под контролем Мономаха и Святополка, он отказывается от похода в Степь, ссылаясь на болезнь.

Поэтому участие половцев в походе даже более вероятно, чем, например, черниговцев - учитывая память, которую Олежка оставил о себе в 1094 г.

[dlook]

2Tempus

да еще и далеко от Любеча.

От Любеча до Киева километров 120, не так уж много. За день-два может добраться всадник, меньше чем за неделю - армия.

Осень 1097 - врядли, поскольку тогда получается, что Василька ослепили мало не "на выходе из шатра", а ослепили его через некоторое время после завершения съезда,

Какое именно время? день, месяц, год? летопись не дает про время, истекшее со времени съезда никаких сведений. Более того, события следуют по тексту летописи одно за другим. "...И, попрощавшись, пошли восвояси. И пришли Святополк с Давыдом в Киев...." (абзацов-то в рукописи наверняка нет)

В начале ноября 1097 г. волынские князья оказываются в Киеве. Более того, Василько Теребовльский переправляется в Выдубичи - с левого берега Днепра на правый. Маловероятно, чтобы князья успели разъехаться по своим пенатам, а потом Василько неизвестно зачем оказался на левом берегу, да еще и с обозом, да еще и Давид Игоревич в Киеве околачивается. Логичней предположить, что он просто возвращаля из Любеча через Киев на Волынь.

Наоборот, из контекста ясно видно, что князья приезжают в Киев со съезда ("и пришли Святополк с Давыдом в Киев, и рады были люди все" - чему рады? уж не успешному ли соглашению?), и уже отсюда, посетив святые места, поставив свечки за успешное окончание снема (ну прям как Игорь Святославич в Пирогоще), собираются разъезжаться по домам. Напомню, что Васильку, Давиду Игоревичу и Святополку необходимо было по дороге домой переправляться на правый берег, в то время как остальный князья оставались на левом берегу (Олег и Давид - Святославова вотчина, Владимир - князь переяславский) - видимо поэтому их не было в Киеве в ноябре 1097 г. С другой стороны, скорость, с которой отреагировали левобережные князья на ослепление Василька говорит о том,что разъехаься по вотчинам (или по крайней мере углубиться в местные проблемы) они еще не успели. - Прошу прощения, оплошал, хронологической привязки здесь нет. Аргумент снимается.

Учитывая, что этого довольно давно добивались Владимир и Святополк, логично, что они постарались провести съезд как можно раньше, т.е. весной 1097 г.

После решающей февральской битвы кампания продолжалась еще некоторое время. Мстиславу пришлось еще некоторое время побыть в Северо-Восточной Руси, подчиняя Рязань и Муром. Учитывая, что не только Олега нужно было привести на съезд, но и волынских князей, в марте собрать снем было маловероятно.

К тому же не упоминается чтобы Олег долго у Мситслава был

И что коротко был, тоже не упоминается. Олег вообще не был у Мстислава, тот отправлял к нему послов за обещанием. Учитывая, что своего княжества и даже возможности "узурпации" княжения у Олега не оставалось, скорее всего он отправился в Смоленск к Давиду и уже оттуда выехал на снем.

 

Ну и наконец, начало нового года по византийской эре вполне логично начинать с сентября - а в ПВЛ индикты упоминаются довольно часто (и изложение 1102 г., например, тоже начинается с осени).

 

По поводу половцев - они не пойдут вместе с клобуками - это тот случай, когда "на один гектар не сядут", а клобуки точно использовались в походах русскими князьями.

Возможно. Но с Олегом Гориславичем случай особый - он был в родстве с половецкими князьями (вторая жена), они были наиболее постоянными союзниками князя. Даже в 1103-м году, когда Олег полностью находился под контролем Мономаха и Святополка, он отказывается от похода в Степь, ссылаясь на болезнь.

Поэтому участие половцев в походе даже более вероятно, чем, например, черниговцев - учитывая память, которую Олежка оставил о себе в 1094 г.

 

***

Прошу прощения за даблпост, инет глючит.

 

***

 

UPDATE

 

К маршруту через Малую Азию: карты и схемы из

Hild F. Das byzantinische Strassensystem in Kappadokien. - Wien, 1977.

http://rapidshare.de/files/34486162/kappstr_karte.djvu.html

(484 kb)

Изменено 26 сентября, 2006 пользователем dlook

[Tempus]

Начну с конца - по датировке:

Статья под 6604 г. заканчивается информацией, в хронологическом отношении связанной с битвой Мстислава и Олега в пятницу на второй неделе поста (для 6604 мартовского года — 27 февраля).

поэтому логично предположить, что и 6605 год датируется как мартовский, а не как сентябрьский.

 

Учитывая, что не только Олега нужно было привести на съезд, но и волынских князей, в марте собрать снем было маловероятно.

Почему маловероятно? Тут как понимаю дело было в желании - а его было много. Святополк и Владимир вроде и до Любеча пытались князей примирить, так что при первой же возможности (Олег разбит) проводят снем.

 

От Любеча до Киева километров 120, не так уж много.

Вот тут согласен - погорячился

 

Какое именно время? день, месяц, год? летопись не дает про время, истекшее со времени съезда никаких сведений

Летопись-то не дает точных дат, но как-то не вериться, что только что "поцеловавший крест" Святополк через неделю будет ослеплять Василька.

 

Возможно. Но с Олегом Гориславичем случай особый - он был в родстве с половецкими князьями (вторая жена), они были наиболее постоянными союзниками князя.

Олег-то родственник половцам, и союзник постоянный. Но тогда не пойдут с Олегом клобуки. В любом случае либо те либо другие, вот только совместный поход с клобуками привычен для русичей, а с половцами конкретно в 1097 году очень сомнителен - половцев только что отбили, и врядли Святополк даст свою дружину Олегу, чтобы тот дальше что-либо делал с половцами совместно.

[_Fin]

По датировке, камрад Tempus вроде ответил более чем достаточно. Замечу только что, естественно 100% уверенности быть не может, но у осенней версии нету и таких аргументов, т.е. она значительно менее вероятна.

 

По поводу половцев. Правильней было бы несколько переформулировал вопрос. Не почему НЕ ПОЙДУТ, а почему ПОЙДУТ. Честно говоря, не вижу ни одной причины зачем бы половцы отправили войска в палестину (имею ввиду именно армию, а не отдельные шайки авантюристов-уголовников). Религиозные соображения их не колышут, князья бы и не против их сплавить, но самим невыгодно. А идти черте куда из чистой "любви" к Олегу, извините, это уже савсем фантастика. Про хорошие отношения Гориславича с кочевниками знают все, но вот чтобы они были ему лично преданы, звыняйте.

Т.е. вначале нужно обосновать зачем половцам идти в какой-то непонятный заморский поход (обратите внимание, кочевники даже в походах на византию вместе с русичами не замечены, а ведь там возможности пограбить очевидны и открыто декларируемы). Ведь цели КП, вовсе не разбогатеть и пограбить, а значительно более религиозно-аскетические. Вообщем, пока не вижу ни одной причины, почему не только крупные Ханы но и атаманы разбойничьих половецких шаек должны ЗАХОТЕТЬ подчинится русичам и вместе с ними идти в дальний поход освобождать Гроб Господень. Засим вывод: максимально возможное количество половцев в РКП = 0

[dlook]

2Tempus

поэтому логично предположить, что и 6605 год датируется как мартовский, а не как сентябрьский.

Не логичней сентябрського варианта - существуют и такие примеры. Паритет?

 

Между тем остальные аргументы сохраняют силу - Василько с обозом шастающий по Левобережью и т.д.

Летопись-то не дает точных дат, но как-то не вериться, что только что "поцеловавший крест" Святополк через неделю будет ослеплять Василька

Ну, во-первых, Святополк не отличался принципиальностью, в отличие, например, от Мономаха. Двумя годами (? по памяти пишу)позже он без зазрения совести воюет и с Давидом Игоревичем, и с Васильком&Володарем, несмотря на скромные напоминания последних о крестоцеловании... А во-вторых, у Святополка был повод (или причина - если он поверил) - версия заговора, представленная Давидом.

 

с половцами конкретно в 1097 году очень сомнителен - половцев только что отбили, и врядли Святополк даст свою дружину Олегу, чтобы тот дальше что-либо делал с половцами совместно.

Святополк, думается, в любом случае свою дружину Олегу отдавать не хотелось. Поэтому я и предложил вариант: в компенсацию за полное лишение прав на Святославову вотчину, Олег получает право набора дружины в этой самой вотчине - в Чернигове у Давида, с которым у Олега были неплохие отношения, в Муроме-Рязани - местным князем становится Изяслав Владимирович, а Ярослава Святославича... наверное турнули вместе с Олегом, раз Изяслав выжил. В Муроме Олегу навербовать войска наверное будетлегче чем в Чернигове судя по ходу кампании 1096-97 гг. в ТР, у Олега здесь было определенное кол-во сторонников.

Наконец, видимо, к 1097 г. князья в любом случае сумели бы сдержать Олега - имея свое княжество он после Любеча практически не рыпался; князь-изгой должен был это понимать (для верности можно немного занизить численность конницы, ушедшей в Св.Землю). И отправка части половцев с Гориславичем тоже князьями приветствовалась - хотя бы как символическое, но все же отвлечение части сил кочевников от набегов на Русь - при том, что союзные клобуки останутся. Наконец, Святополк тоже был в родстве с половцами (с Тугорканом, если не ошибаюсь)...

[dlook]

кочевники даже в походах на византию вместе с русичами не замечены

Не замечены. А в союзниках Византии - очень даже замечены.

 

Ведь цели КП, вовсе не разбогатеть и пограбить, а значительно более религиозно-аскетические.

Нну... Опыт КП не подтверждает столь категорическое утверждение... )))

Изменено 26 сентября, 2006 пользователем dlook

[_Fin]

Между тем остальные аргументы сохраняют силу - Василько с обозом шастающий по Левобережью и т.д.

 

Без обоза никто не шастал Какие другие аргументы?

 

Поэтому я и предложил вариант: в компенсацию за полное лишение прав на Святославову вотчину, Олег получает право...

Боюсь, что олег никогда бы не согласился с любым решением оставляющим его без Чернигова. У нас с вами вроде одни и те же источники (собсна они у всех одинаковы), обратите внимание насколько фанатично Олег добивался именно Черниговского стола. Скорее поход для него лиш временная отлучка. С набором дружини уже вроде подробно разбирали. Повторюсь: основной принцип каждый князь позволяет (ну и рекомендует )добровольцам из своей дружини присоединится к походу. Т.е. с одной стороны набор повсеместный, с дргой никому не приходится жертвовать собственнной армией.

 

Цитата 

кочевники даже в походах на византию вместе с русичами не замечены

 

 

Не замечены. А в союзниках Византии - очень даже замечены.

И что? Это, по Вашему, опровергает мои рассуждения о не заинтересованности половцев в дальнем походе совместно с русскими? Их использования что Византией, что князьями сводились к обыкновенному наему за бабосы.

 

Цитата 

Ведь цели КП, вовсе не разбогатеть и пограбить, а значительно более религиозно-аскетические. 

 

 

Нну... Опыт КП не подтверждает столь категорическое утверждение... )))

 

во первых вы допускаете традиционную ошибку: недоценка значения церкви в средние века. Во вторых, религия все же доминировала над банальным грабежом. Ведь, согласитесь намного легче собратся и грабануть кого-нить поближе. но нет, европейцы несколько веков отправлялись за тридевять земель и лишь в 13 веке сообразили использовать бренд "крестовый поход" как ширму (Альбигойцы, Ливония, тунис). Так что опыт ПЕРВЫХ КП более чем подтверждает столь категоричное утверждение

 

dlook, Tempus. Счас прийдет Монфор и нас разгонит за оффтоп . Давайте в аське, а то меня уже понесло в теор вопросы Суть в любом случае не изменится. Численность войск и таймлайн остается тот же при любой версии.

Изменено 26 сентября, 2006 пользователем _Fin

[Svetlako]

2_Fin

не вижу ни одной причины зачем бы половцы отправили войска в палестину (имею ввиду именно армию, а не отдельные шайки авантюристов-уголовников).

 

А они же только несколько лет назад в 1091 под Эносом приходили под знамена Византии и погромили для нее печенегов! Анна Комнина очень живописно рассказывает о гибели печенежского народа от рук половцев... А пришли - видимо, за денежку, как это умела Византия (Анна ессно об этом умалчивает)... Так что шерше ля финансист :)

Изменено 26 сентября, 2006 пользователем Svetlako

[Monfore]

Смею напомнить, что сакрализация крестоносного движения была осуществлена только в 18 в. введением термина Crusade -которого до этого, впрочем как и нумерации походов, не существовало. В историческом форуме есть такая тема, так что не буду развивать.

 

Определенно цели захвата земель и грабежа были решающими, и значение церкви тут ни при чем. Церковь воспламенила энтузазизмом люмпенов -они все пошли в поход и там погибли, а прочие хорошо згали, что делают и зачем... В то же самое время Урбана и его последователей продолжали гнобить германские императоры в борьбе за инвеституру, так что говорить о сильном влиянии - это лить воду на мельницу историков 18-19 вв..

 

Экономические выгоды от захвата сих земель очевидны - в 13 в. налоги, поступавшие в казну от торговли в Акре превышали доход английской короны, кроме того крестоносцы перерубили пути паломников из Северной Африки в Мекку, а также караванный маршрут из Сирии в Египет(трансиордания) и стригли с этого изрядные купоны.

[Tempus]

Ну, во-первых, Святополк не отличался принципиальностью, в отличие, например, от Мономаха. Двумя годами (? по памяти пишу)позже он без зазрения совести воюет и с Давидом Игоревичем, и с Васильком&Володарем, несмотря на скромные напоминания последних о крестоцеловании... А во-вторых, у Святополка был повод (или причина - если он поверил) - версия заговора, представленная Давидом.

 

Одно дело воевать через 2 года, другое сразу после соглашение, согласитесь "две большие разницы". А повод и причина в виде заговора была, согласен. Вот только не могу себе представить такого поведения от Святополка (ессно только ИМХО).

 

Наконец, Святополк тоже был в родстве с половцами (с Тугорканом, если не ошибаюсь)

Он и с Васильком был родственником

 

во первых вы допускаете традиционную ошибку: недоценка значения церкви в средние века. Во вторых, религия все же доминировала над банальным грабежом.

Да Первый КП не был просто грабежом, и, возможно, изначально он велся в "религиозном экстазе", но потом он все равно вылился в грабеж, и передел захваченного. Это факт и в ТР, и в "нашей" реальности.

 

Вообще, мы разрабатываем таймлайн для Альтернативы - т.е. обе версии имеют право на существование (причем в абсолютно равной степени) :-)

[dlook]

Без обоза никто не шастал

Смысл аргумента я пояснял выше. Там все понятно написано.

Боюсь, что олег никогда бы не согласился с любым решением оставляющим его без Чернигова.

С решением Любечского съезда, отдающим Чернигов Давиду, согласился, как миленький.

И что? Это, по Вашему, опровергает мои рассуждения о не заинтересованности половцев в дальнем походе совместно с русскими? Их использования что Византией, что князьями сводились к обыкновенному наему за бабосы.

И (или) за право грабежа + с деньгами могли подсобить и русские князья, и сам император. + родственные связи.

Половцы хорошо знали дорогу в Византию, и в Малую Азию в т.ч.. Олег тоже там подвизался, женился на Музалониссе - чей род постепенно набирал вес; при Алексее Комнине закончилась его ссылка на Родосе - а василевс оставался тот же...

Что же мешает использованию в русской "крестоносной" дружине отряда половцев?

Ведь, согласитесь намного легче собраться и грабануть кого-нить поближе.

\

 

и лишь в 13 веке сообразили использовать бренд "крестовый поход" как ширму (Альбигойцы, Ливония, тунис).

Я понимаю, хоть бы 4КП вспомнили, ан нет, священную борьбу с альбигойцами еретиками за ширму выдаете

Да не оспариваю я роль религии в средние века, что вы... Только вот когда понадобилось - появилась концепция "священной войны" - хотя христианство запрещает священнику брать в руки меч... Когда в Европе стало тесновато - открылась возможность получить новй лен в сказочной земле, освященный церковью...

А как овобождали от гнета нехристей эдесских и киликийских армян?