Русские крестоносцы.

[Monfore]

Рууский отряд присоединяется к крестоносцам и участвует в никейской битве с Сельджуками.

 

1. В ПВЛ я этого факт не обнаружил.

 

2. "Никейская битва" как таковая представляла собой непродолжительную осаду, которая завершилсь тем, что сельджуки сдались Алексею, очень разозлив этим франков...

[chumscrubber]

К вопросу об возможности участия русских войск в крестовых походах:

 

Слово о полку Игореве:

 

"Ты, галицкий князь Осмомысл Ярослав,

Высоко ты сидишь на престоле своем златокованом!

Подпер Угорские горы полками железными,

Заступил ты путь королю,

Затворил Дунаю вороты,

Бремена через облаки мечешь,

Рядишь суды до Дуная,

Гроза твоя по землям течет,

Ворота отворяешь ты Киеву,

Стреляешь в султанов с златого престола отцовска через далекие земли. "

 

таким образом, по мнению Г.В. Вернадского:

"Из «Слова о полку Игореве» мы можем заключить, что галичские лучники помогали византийцам в войне последних против сельджуков."

 

правда речь здесь идет скорее о конце XII века..

[Monfore]

У Соловьева также нет никакой Никеи...

Еще Карамзина пробьем...

[Tempus]

Карамзина, Грушевского, Грекова тоже смотрел - естествено ничего такого нет :-)

[Monfore]

Вот что у Карамзина.

 

К достопамятностям века Святополкова принадлежит любопытное путешествие Российского Игумена Даниила к Святым Местам, уже завоеванным тогда Крестоносцами.  Славный Бальдвин царствовал в Иерусалиме: Даниил в своих записках хвалит его добродетели, приветливость, смирение. Под защитою Королевской дружины сей игумен ходил к Дамаску, в Акру, и мог безопасно осмотреть всю Палестину, где еще скитались толпы неверных и грабили Христиан. Он выпросил дозволение у Бальдвина поставить лампаду над гробом Спасителя и записал в Обители Св. Саввы, для поминания на ектениях, имена Князей Российских: Святополка-Михаила, Владимира-Василия, Давида Святославича, Олега-Михаила, Святослава-Панкратия и Глеба Минского. Достойно замечания, что многие знатные Киевляне и Новогородцы находились тогда в Иерусалиме. Алексей Комнин без сомнения приглашал и Россиян действовать против общих врагов Христианства;отечество наше имело собственных: но вероятно, что сие обстоятельство не мешало некоторым витязям Российским искать опасностей и славы под знаменами Крестового воинства  Впрочем, быть может, что одно Христианское усердие и желание поклониться гробу Иисусову приводило их в Палестину: ибо мы знаем по иным современным и не менее достоверным свидетельствам, что Россияне в XI веке часто давали Небу обет видеть ее места святы

 

При чтении хроник и исторических трудов у меня сформировалось ощущение, что летописи старались затушевать участие русичей в Крестовых походах и напротив, выпятить усобицы и борьбу со степняками...

Изменено 24 сентября, 2006 пользователем Monfore

[Kapitan]

2Monfore

То, что русичи участвовали в первых крестовых походах, несомненно, как и то, что ездили в Палестину, защищать Гроб Господень. Однако это скорее было делом отдельных фанатиков, чем организованным церковью и светской властью. Православная церковь с большим основанием видела в этом борьбу за интересы папства, а князья не хотели терять хороших воинов, которые вполне могли приложить свои усилия на родной земле.

[Monfore]

А если бы на Любече нашелся греческий священник, и в интересах Византии толкнул перед князьями "пламенную речь" а-ля Урбан? А Святополк бы сообразил, что экспансия в Сирию - отличный способ убрать самых активных и неприкаянных князей и таким образом "выпустить внутренние пары" ?

 

Ведь для русичей идеологической целью такой экспедиции могла быть не защита Гроба господня, а защита православия, что было бы вполне легитимно...

[Chernish]

2Monfore

Мне нужны две-три тысячи не пехтуры , а КОННЫХ тяжелых копейщиков

и хде же их взять? На всей Руси великой по акад Рыбакову - 3000 вотчинников всех рангов

[Monfore]

Ну с числом я погрячился как проф. военный -попроси 3 000 - пятьсот точно дадут

 

Вот цифра от камрадов Fin и Tempus

 

600 тяж. конницы, 400 легкой и 6000 (среднее значение) пехоты.

 

Здесь обоснование.

Изменено 24 сентября, 2006 пользователем Monfore

[Craz]

То что могли быть Русские крестоносци, это вполне вероятно, было достаточно экспидиций на святую землю. Известен факт что в 70-х годах второго тыс-я,

В Иерусалим прибыла делегация Русских поломников и кароль Иерусалимский принемал их с большими почестими.

 

Друзья, давайте не будем забывать, кто писал Русскую историю в 18-ом веке.

Писали ее немцы пока Ломаносов не возбухнул.

Которые изрядно посторались, для того что-бы появилась "Нарманская теория".

Ну а летопеси, писали ее такие-же люди как и мы свами. Со своим отношением ко все происхдящему.

Один мог любить того или иного князя и т.п а другой ненавидеть.

[Monfore]

2 Craz

 

1. Вы не ошиблись веткой? Мы находимся на альтисторическом обсуждении. Норманистам и славянофилам-этажом ниже, а лучше всего-в оффтоп.

 

2. Кажется, правила этого форума предполагают общение на русском языке...

[Craz]

Не хотелось не кого обежать.

Но вначале моего доклада написано, то что косается Русский крестоносцев.

Это ветка о Русских кресоносцев так, если так то какого х** в офтоп. :bleh:

[Monfore]

 

2Craz

 

Если вы намеренно коверкаете слова-то пожалуйста, общайтесь в школьных чатах.

Если же вы не умеете грамотно писать по-русски, то подтяните грамматику, а уж потом участвуйте в обсуждении. Лично меня подобный стиль оскорбляет.

[Craz]

Ох, ради Бога извените буквицу не ту поставил.

Не надо из форума делать болаган

[Svetlako]

2Monfore

 

ИМХО всё-таки не стоит пытаться посылать русские войска с такой помпой - решением Любечского снема. Слишком много чести Гориславичу. Вот другое дело, что его можно в кулуарах уговорить и с этого бока Святополк ему может от своей дружины и от братьих немного подбросить.

 

Получается вроде меньше штыков - но… Еще раз говорю попробуем собрать "сборную команду". И сама суть ее будет выковываться впоследствии - как ближневосточный экспедиционный корпус, в котором ребята со всех княжеств равны. Вот это равенство и чувство единой Руси они и должны окончательно принести с собой на Калку - как ингредиент победы. Как альтернативная идеология Руси - нормально ИМХО. А?

 

Таки ж возвращаемся к численности. Тогда после Любеча у Олега - около 200 дружинников. Сотня своих и сотня привлеченных.

 

Обнаруживаем полное отсутствие в Любече Северной Руси и начинаем ее собирать. Первое - понимаем, что коней она с собой из Новгорода не поведет. Вообще, коней никто не поведет. Поплывут без них. Коней купят на месте. Новгород богат - денег много. Новгородцы - первая часть уже ходившая на Каспий команда ала Васька Буслаев - человек 150. Из них полномочных сильных тренированных бойцов - человек 20-30. К ним навстречу, когда они идут с добычей домой - Новгород посылает более серьезную команду. Вече и посадник узнают о том, что Киев и Галич, а равно как и Европа собираются какие-то действия предпринять в Палестине и Константинополе - значит нужно по крайней мере понять, в чем дело, а при необходимости поучаствовать. Новая команда Новгорода уже политически грамотная (плюс псковичи, новоторжане, белозерцы) всего человек 200, из них полномочных бойцов человек 70 - во главе с сильным воеводой Каким-нить Кусатой Путятичем . Но при них деньги. Обе команды встречаются и Васькины удальцы в почти полном составе идут на новое дело - вместо возвращения (часть ессно всё-таки уматывает с долей домой). Это в их характере. Таким образом получаем некую Северную команду. По дороге к ней могут и прирасти по 10-20 бойцов (по одному стругу) в Ярославле, например - и т.д. Деньги у этой команды в наибольшем количестве и именно она потом является "казначеем всей организации".

 

Теперь штатная бригада паломников из религиозных ребят - берем писаное число 40 калик-костоломов. Причем якобы в основном с Владимирской Руси - пока неохваченной процессом сбора бойцов. Это идеологический базис - будущие Сергии и Осляби с Пересветами

 

Я бы добавил сюда уже существующих наемников из русских при Византийском дворе - человек 50-80 в зависимости от вкуса. Они тоже с Комниным не в любовях и с радостью включаются в "козу ностру".

 

Вай, забыл... Проходя через Тьмутаракань, Олег подбирает еще народу - тут его помнят и во вновь открывшихся условиях, когда видно, что Тьмутаракань как русское княжество вот-вот перестанет существовать - уходят с ним…

 

Итого мы имеем собирающиеся и встречающиеся по пути повествования группы - что во-первых интереснее с книжной точки зрения с самого начала, во-вторых более перспективно в дальнейшем, потому что эти группы могут вступать в противоречия, могут по-разному сноситься с метрополией и т.д.

 

А количество-то штыков в сумме примерно тоже. :)

[Monfore]

Ну я бы все же на Любече вывел мирополита с речью. Тогда и" в кулуарах" все шустрее закрутится.

 

Насчет численности - тут я не спец. Пусть выступят камрады Fin и Tempus - их материал.

 

Картина сбора просто хороша. Андрей, если не лень, пропиши ее в комментах таймлайна на СИ-я вставлю, или сбрось статейку про сбор и путь - только факты и по возможности датировка.

 

А вот с конями есть ньюанс. Несколько сот боевых и тягловых коней в Константинополе, когда окрестные земли еще не успели толком оправиться от крестоносной саранчи Петра Пустынника и Готье Неимущего, а под городом стояли тысячи латинских рыцарей? Имхо-нереально. Так что тут нужно тоже что-то соображать по дороге, или отправлять конный отряд отдельно, пешим ордером...

 

От Никеи до Антиохии наших энтузиастов любезно согласился сопроводить камрад DLook. Он в отличие от меня хорошо знаком с текстом "Алексиады".

 

Да и сценарий "Антиохия-Дамаск" уже просматривается невооруженным глазом. Но все по порядку...

Изменено 24 сентября, 2006 пользователем Monfore

[Svetlako]

2Monfore

Несколько сот боевых и тягловых коней в Константинополе

 

Согласен. Нужно частями. Может Болгария? Или отбить табун уже в Малой Азии? Нужно подумать... Но переть на конях с Новаграда - это тоже занятие не слишком. Если только не выходить на подзимье? Впрочем - мысль с частями всё окупает - кому удобно было идти конным строем - тот с конями и пришел, кому неудобно - тот деньгами и купленым тяглом обошелся.

 

Что-то есть у меня подозрение, что табуны "добычных коней" на рынке время от времени появлялись. А тут уж - у кого мощна набитее :)

[Monfore]

Увы мне, Иван Васильевич! конь-то для дружинника нужен ведь не степной табунный, а выученный. Для тяжелого копейщика и подавно. Такая лошадка в середине 12 в. дай бог памяти, стоила 120-150 серебряных марок, в нашем индексе примерно как танк... Мужички-латиняне вон аж из Фландрии на своих четырех прискакали, а Новгород, чай, поближе станет.

Изменено 24 сентября, 2006 пользователем Monfore

[Svetlako]

2Monfore

Мужичкки-латиняне вон аж из Фландрии на своих четырех прискакали, а Новгород, чай, поближе станет.

 

Так когда выученного хозяина в расход пускают - выученный конь-то на рынке оказывается. :( Штук 100 я думаю они по прибытиии могут наудачу выхватить.

 

А может там какую постоянно-действующую торговую миссию обнаружить - и ей гонца скорого. Пусть скупают-торгуют лошадей - люди с деньгами идут...

 

Просто мне всё-таки хочется совместить пешие и морские пути передвижения. Чтобы возможности для всяких встреч-стыковок по дороге были пообоснованней.

[Monfore]

Я пороюсь в источниках, но опасаюсь что такое количество рыцарских коней на Константинопольском рынке (100 шт) переведут концепцию из альтисторической в разряд "любимой" фэнтези...

[Kapitan]

2Svetlako

Так когда выученного хозяина в расход пускают - выученный конь-то на рынке оказывается.

А наследники, добыча, боевые товарищи? Почему-то кажется, что как раз до рынка доходил 1 из 100. Тем более кажется, что в Константинополе своих желающих до чёртиков было приобрести такого коня.

[Nik]

На тему связей Руси и крестоносного движения

 

В "Вопрошании Кириковом" есть любопытный вопрос священника Илии новгородскому епископу Нифонту (1131-1156). Илия этот спрашивает епископа правильно ли он поступает препятствуя своим прихожанам в намерении "ходить бяху роте, хотяче в Ерусалим". Под "ротой" здесь вряд ли понимается просто благочестивый обет посетить Святую Землю, а, скорее, совместная клятва скрепляющая довольно большие группы людей и превращающая их в дружины. Правда интересно? Не менее интересен и ответ епископа: "...рота губит землю сию" . На лицо неприятие духовными властями Новгорода подобного "дружинного" паломничества".

Можно наверно предположить что такое неприятие вызвано не единичным фактом отправления "дружины" в Святую Землю а неким явлением. Можно наверно также предположить что неприятие это объясняется нежеланием духовных и светских властей Новгорода расставатся с довольно активной частью населения своей земли, отправляя их за тридевять земель в Палестину.

Чем не подтверждение крестоносной гипотезы?

 

Кстати вот еще немного войск. Против датских викингов ничего не имеете?

 

Описание посмертных чудес св. Пантелеймона содержит "Чудо о короле Харальде". Описано оно примерно так - Харальд, король Руси, подвергся нападению медведя и был изувечен свирепым зверем. Находясь при смерти он увидел святого, который пообещал ему исцеление. Король тотчас очнулся и расказал свое видение матери, которая кстати давно просила сына отпустить ее в паломничество в Иерусалим. Король действительно скоро поправился и уже больше не чинил своей матери препятствий в ее благочестивом намерении. Князем Харальдом у нас получается сын Владимира Мономаха и англо-саксонской принцессы Гиды Харальдовны Мстислав Владимирович, носивший так же имя Харальд под которым и был известен в Европе. (по Назаренко А.В. "Неизвестный эпизод из жизни Мстислава Великого", если нужно дам его ссылки на которые он опирается в этом утверждении).

Дальше - интереснее. В 1103 году в Иерусалим отправляется датский король Эрик I Добрый (с дружиною естественно), троюродный брат Гиды Харальдовны. Сам король до Иерусалима доплыть не успевает и умирает на Кипре, но кто мешает его дружине присоединится к русским крестоносцам, а?

 

Пойдет как вспомогательный отряд?

Изменено 24 сентября, 2006 пользователем Nik

[Kirill]

2 Craz

moderatorial

Предупреждение за искажение официального языка форума, мат и самомодерацию, пункты 4.1.1, 4.1.2, 4.13 правил

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем Kirill

[Svetlako]

2Nik

 

Респект. Нюанс-то - весьма значимый.

 

Мы всё время забываем о европейских династических связях Рюриковичей. А ведь одно такое свойство может вытянуть князя сходить с родней "по войну". Я вспоминаю момент противостояния Андрея Боголюбского и южных князей. Там ведь южане через одного и через день обращались за помощью то к венграм, то к чехам, то к полякам.

 

И еще спасибо! За подмеченное намерение у новгородцев ходить толпой в Палестину - это верно вами подмечено. Равно как и то, что они своего пастыря слушали только тогда, когда им это надо было. Кстати, Новгород и Псков - скорее всего к 13-му веку станут активными противниками помощи папским легатам. Слишком их свои местные ребята-соседи с крестом и мечом достанут.

 

Поэтому в развитии альтернативы надо подумать об этих взаимоотношениях - появятся ли тевтоны в Ливонии? Если да - то не быть Новгороду в Дамаске союзником орденцев - сложновато будет...

 

Но в 1096 я думаю у новгородцев еще нет специфически предвзятого отношения к крестоносцам...

[Недобитый Скальд]

Не буду , тем более что так сходу никаких источников про запад не припомню (у Кирпичникова че то было но главу не помню)

 

Кирпичников цитирует статью Дубинского, который по совковской наивности воспринял буквально упоминания о Руси (с точки зрения сказителей - еще одна сарацинская страна, как и земли славян...) во французском эпосе. Тогда уж придется считать, что при Ронсевале тоже русские были...

 

Если сурйозна, мне всегда казалось, что заинтересованость в том, чтобы пиренейское рыцарство игнорировало Святую землю, проявляли прежде всего местные монархи. Про запреты Папы впервые слышу. В Вашей цитате есть слова типа: "не рекомендую", но обоснования Вашего утверждения "Вообще-то основная причина: папские запреты." - не увидел. Возможно плохо смотрел.

 

Для шибко въедливых - папские запреты (там сказано - не "не рекомендую", а "не должны", плохо читаем...) причина основная - не значит единственная. Просто о них ЕСТЬ ДАННЫЕ - в любом случае, прослеживается реакция. О реакции королей - не известно ничего. Возможно, они влияли как-то - просьбы там, типа - на решения Ватикана, но - нет сведений.

Все что известно:

A happier note was struck when the king received from the Byzantine Emperor Alexius Comnenus a cross, fashioned from the wood of the "true cross," very richly adorned. This imperial gift was presented by the king in turn to the abbey of Sahagun.(8) Very likely the gift had been conveyed from Constantinople by Court Fernando Diaz of Asturias, who is a second Iberian whom we can identify to have participated in the First Crusade.(9)

 

(Хроники Саагуна, которая об этом сообщает - на нее ссылка в прим. 8, у меня под рукой нет, но если нужно могу поискать...)

 

A private document of this period identifies one Leonese noble who had perhaps even participated in the First Crusade. "Ego Petro Gutteriz de Iherosolimis reversus.

 

Одна хроника упоминает "испанцев" среди участников Первого крестового похода, но сколько их было, и достоверно ли это известие в том, что их было не 2 и не 3, - судить трудно.

 

Господа, у меня такой вопрос: а откель тысячи латинских рыцарей увзялись?

Это верно, считается, что армия Первого крестового похода, собиравшаяся по всей Европе и, видимо, крупнейшая для своего времени, включала около 5000 тяжеловооруженных всадников.

Вот только куда они все делись, ежели при Антиохии сражалось 500-600 или 700 рыцарей в обоих битвах. Конечно, это могли быть не все отряды - при Аскалоне рыцарей все еще было 1200, но все-таки... Зачем в таком случае конструировать мегасильную (все ополчение англо-нормандских правителей 12 века составляло 5-7 тысяч рыцарей) русскую дружину? Они ж лыцарей запинают, а их пехоту (к концу похода - 9000 рыл) шапками закидают...