Русские крестоносцы.

[Monfore]

2 Светлако.

 

По поводу "религиозной составлающей" мотивации участия в КП и гипертрофирования ее роли я готовлю отдельную статью. Ее короткое содержание-само слово "Крестовый поход" появилось в 18 веке, сакрализация крестоносного движения в том виде в котором до нас ее донесли историки-примерно тогда же.

 

А вообще-то я бы на месте русичей занял бы Кипр или Крит. А? И поставил там базу типа Валаама.

 

Увы, Кипр для 1189 а Крит до 1204 г. принадлежали Византии -не стали бы туда "наши" соваться. К тому же для такой вот авантюры в 12 в. уже был необходим серьезный галерный флот -собственный, или нанятый у одной из торговых республик. А ни того ни другого увы, не было...

[_Fin]

Боюсь, что полностью согласен с Kapitan. Участие Руси на Ближнем востоке могло быть только эпизодическим. Хотя, это тоже имело бы положительный эффект, так как укрепляло бы торговые связи с регионом и стимулировало князей больше заботится о безопасности южных рубежей (читай, более организовано действовать против половцев). Кстати, независимо от того в каком состоянии находится Константинополь.

Ну и очень реалистично выглядят описаные Svetlako Шао-Лини православных в Палестине . Но вот удерживать Дамаск или ещё какой важный регион - врядли.

Давайте на такой предположительной картине сойдемся и попробуем сделать то к чему призывает автор темы - собственно развитие событий в первом КП при участии русичей.

Прежде всего нужно опредилится с составом и предводителем. ИМХО, участие регулярных войск будет минимальным (разве что личные дружини второстепенных князьков) а основную массу составляют охочий люд (авантюристы, уголовники) и монахи (калики + богомольцы). Естественно возглавлять такой сброд не будет ни один из сильнейших князей. Скорее всего назначат когото из младших и дадут ему в помошники опытного заслуженого воеводу (так сходу не могу вспомнить все кандидатуры, кто помнит - предлагайте). Общая приблизительнаячисленность армии: 200-300 дружинников верхами+до 1000 охочего люда (приличное оружие и доспех но преимущественно пешком) + до 3000 голытьбы.

После того как опредилимся с составом можно будет предпологать маршрут (степь, Днепр, Галич, Каспий...).

[Kapitan]

2Monfore

для такой вот авантюры в 12 в. уже был необходим серьезный галерный флот

А чем, собственно, русские лодьи хуже этих галер? В своё время целые морские сражения устраивали с визанцийцами и счёт примерно равный.

Да же лучше: вместо рабов и катаржников, за которыми нужно приглядывать, в лодьях на вёслах сидели воины, в нужный момент они вполне могли присоединиться к сражающимся товарищам.

[Svetlako]

2Monfore

По поводу "религиозной составлающей" мотивации участия в КП и гипертрофирования ее роли я готовлю отдельную статью.

 

Гипертрофирование и полное отсутствие - разные акценты. Религиозный фанатизм в средние века - вещь для исследования социальных психологов. Все эти секты и ордена бичующие себя и толпами шляющиеся по Европе или детский крестовый - вещи убедительные... Так что кое-что было

 

Увы, Кипр для 1189 а Крит до 1204 г. принадлежали Византии -не стали бы туда "наши" соваться.

 

По версии Гумилева Тьмутаракань была не захвачена половцами, а последним ее князем передана Алексею Комнину. Отношения у него с Византией были в тот момент - "нормальные" . В альтернативке я просто предполагаю "обмен территорий". Мы уходим из Тьмутаракани, отдав ее под Царьград, но взамен обустраиваем базу на землях Империи - на Крите или Кипре - как перевалочную для наших бойцов - под рейды на Ближний Восток.

 

В данном случае я имел в виду именно "мирное" занятие места, а не военное. Просто проецируя поведение наших "пионерных монастырей" на севере. я склонен предположить приморскую или еще лучше островную базу. Может помимо Дамаска

 

2Kapitan

Русь только что потеряла Тьмутараканское княжество.

 

А с Тьмутараканью, насколько я в вопросе - всё не так очевидно. Понятие "потеряла" - означает, что Тьмутаракань перестает упоминаться в летописях. А последние годы она и упоминалась-то по поводу князей "третьего эшелона". У меня возникает ощущение, что Тьмутаракань перестала представлять интерес для князей - слишком на отшибе и участия в "общественно-политической" жизни клана, а соответсвенно перспектив роста по лествице - никакого.

 

Так что и версий по поводу ее потери даже официально - несколько. И не все они настолько безрадостны с военной точки зрения.

 

ИМХО собственно русское население (но не князья и дружина) там так и осталось - жить поживать под чужой властью. Как и в Корчеве, как вообще на крымском побережье. Оно же там фиксировалось еще долго-долго...

[Tempus]

По таймлайну - предлагаю так:

 

1097 - на Любечском съезде князей - установление относительного мира на Руси + решение о походе в Св. Землю. Объявить его должен точно князь Киевский, а вот фактическим предводителем должен стать скорее всего кто-то из "опальных" князей. (И кстати - никак не может быть предводителем Ярослав - он уже давно как умер. На тот момент Великий Князь Киевский - Святополк Изяславич). Вообще вариант - возглавляет Владимир Мономах, но как-то не верится (вроде он аввантюризмом не страдал)...

 

Про маршрут - ИМХО лучше всего через Галич на Буду и дальше на Константинополь.

[dlook]

2Kapitan

В своё время целые морские сражения устраивали с визанцийцами и счёт примерно равный.

Статистику в студию! Победы, ничьи, поражения, пенальти....

Изменено 22 сентября, 2006 пользователем dlook

[Svetlako]

А если еще вот так - в 1090 году Комнин рассылает письма о помощи против печенегов - в том числе на Русь. Ему выделяют кого-то из молодших князей с дружиной. Вместе с половцами этот кто-то печенегов в 91-м доканчивает. И получает в награду от Алексея - какое-нибудь местечко потеплее у Царьграда. Но наши ребята - соседи беспокойные и при первой возможности Комнин их выпихивает - в компанию к крестоносцам, тем более что тут уже и прчие наши "теоретические бойцы" собрались.

 

Наскребем по сусекам дружину-то :)

 

Там еще Гумилев что-то говрил об отказе Комнина от "русской" наемной гвардии при дворце в районе 90-х годов. Эти тоже куда-то прибиться должны...

[Недобитый Скальд]

Испанцы в КП ведь тоже не участвовали (только индивидуально по обетам - и то редко) - по той же причине: своих мавров хватало чтобы еще тащится в Сирию-Палестину.

 

Вообще-то основная причина: папские запреты.

[Недобитый Скальд]

Всякие банальности про то что наши кольчуги экспортировались и на запад и на восток даже не повторяю.

 

Правильно, не повторяйте. На восток - не знаю, не скажу, а на запад, если понимать З. Европу типа Франции - не эскпортировались, там и своего хватало оружия.

[Tempus]

Вообще-то основная причина: папские запреты.

 

Можно поподробнее - впервые слышу, чтобы Папа запрещал принимать участие в Крестовом Походе. Против "своих" мавров он же сам и благословлял походы, даже других европейских рыцарей призывал ехать на Пиренеи - вроде даже английские рыцари там были.

[Недобитый Скальд]

именно потому и запрещал, что 1086-1110 - период экспансии Альморавидов, христиане терпят поражения за поражением, теряют земли.

 

Папы Урбан II (в мае 1098 г.), Пасхалий II, Геласий II и Каликст II объявили Испанию полем боя для христианства, приравняв участие в походе на мавров к крестовому походу в Палестину (“война против неверных Испании не менее важна, чем война в Святой Земле”). 

В энциклике от 2 апреля 1123 г. Каликст II подчеркнул, что считает войны против мусульман Испании столь же спасительными для души христианина, как и походы в Святую Землю.  И на соборе в Сантьяго де Компостела (18 января 1125 г.) Диего Гельмирес призвал к “походу на мавров для принижения и смущения язычества и ради возвеличивания и назидания христианству”. В своем послании архиепископ развивал эту тему: “Как те воины Христовы и верные сыны церкви открыли путь к Иерусалиму многими трудами и кровопролитием, так пусть и мы тоже станем воинами Христовыми и поражение врагов его, злонамеренных сарацин, позволит нам его милостью отбить более короткий и менее сложный путь сквозь области Испании к тому же Гробу Господню”. 

В качестве папского легата, он проповедовал наступательный военный поход (expeditio) против мавров, к унижению язычества и превозношению христианства. Всем участникам его он обещал полное отпущение грехов. Был составлен документ для распространения, где приводились выгоды тех воинов Христовых (milites Christi), кто ответит на призыв: отпущение грехов и гарантии защиты их собственности (под угрозой отлучения виновникам) во время их отсутствия. Всё это делалось в согласии с указом папы (iuxta domini papae edictum). Стоит сравнить это с речью Диего о справедливой войне против мавров в 1113 году.  Тогда он призывал стойко бороться с врагами. Как он говорил, мы прижаты к стене и должны отомстить за урон, причиненный нам, наше дело правое, и Господь на нашей стороне. Нельзя не заметить контраст между двумя заявлениями – и, в отличие от речи 1113 г., призыв к оружию 1124 года был прелюдией крестового похода, каковой был уже объявлен в 1117 г., против Сарагосы.

На исходе XI столетия и в Арагоне формируется под влиянием папства идеология крестового похода (“Петра, короля арагонского, несметное множество воинов со знаменем Христа”), с доктриной “уничтожения сарацин и распространения христиан”.  В Валенсии Родриго Диас, прозванный Сидом, основал, по выражению Пьера Гишара, нечто вроде “государства крестоносцев” , во многом сходное с политическими образованиями Первого Крестового похода, хотя и ненадолго пережившее своего, безусловно, весьма талантливого создателя. Победоносные кампании 1147-1148 гг., осуществлявшиеся во время Второго крестового похода и (в Португалии) с помощью крестоносцев из других стран Европы, также, несомненно, современниками почитались за крестовые походы.

 

Реконкиста – крестовый поход: Boissonnade P. Du nouveau sur la Chanson de Roland. – P. 41-42; Lacarra J.M. Vida de Alfonso el Batallador. – P. 139-140; O’Callaghan J.F. Op. cit. – P. 201ff.; Reilly B.F. Op. cit. – P. 301, n. 85; Wasserstein D. Op. cit. – P. 268-270. – Ср.: Historia Compostelana. – P. 29-30 (послание Пасхалия II галисийскому клиру и Альфонсо VI от 14 октября 1100 г. повторяет мнение святого престола о том, что испанские рыцари не должны отправляться в Иерусалим, поелику в противном случае страна становится уязвимой для нападений Альморавидов), 88-89.

Fletcher R.A. Saint James’ Catapult. – P. 297-298.

Historia Compostelana. – P. 427-430.

Ibid. – P. 158-161.

Torró J. Pour en finir avec la “Reconquête”. L’occupation chrétienne d’al-Andalus, la soumission et la disparition des populaires musulmanes (XIIe-XIIIe siècle) // Espaces Marx. – 2000. – T. 78. – № 1. – P. 82.

Цит. по: Ibid. – P. 87.

Barton S. A Forgotten Crusade: Alfonso VII of Leon-Castile and the Campaign for Jaen (1148) // BIHR. – 2000. – Vol. 73. – № 182. – P. 312-313.

[Svetlako]

2Tempus

На тот момент Великий Князь Киевский - Святополк Изяславич). Вообще вариант - возглавляет Владимир Мономах, но как-то не верится (вроде он аввантюризмом не страдал)...

 

Олега Святославича "Гориславича" на поле! Сепаратист, бузотер, с Византией породненный, честолюбив и прочий набор качеств... В поход его!!!

[Monfore]

Весь кайф в том, чтобы дружина примкнула именно в Константинополе. Тогда она бы имела массу преимуществ перед франками-нормальные отношения с Алексеем.

 

И ежели бы состав был хотя бы 1000 тяжелых всадников, то дальше могло быть все как положено-вплоть до Дамаска... Крит и Кипр ромеи не отдали бы ни при каких обстоятельствах добровольно. Проблема флота не снята ув. Капитаном Версия "ладья vs галера" хороша увы, только для таблоидов...

 

А вот цепь монастырей от Константинополя до Иерусалима с надежными гарнизонами это и вправду неплохая идея.

 

Как итог - в результате монгольской экспансии русичи теряют Дамаск, высвободившийся контингент уходит на восточные границы Руси и разбивает в пыль Субедея при Калке. Конец фильма.

[Tempus]

Я думал, что не

мнение святого престола о том, что испанские рыцари не должны отправляться в Иерусалим, поелику в противном случае страна становится уязвимой для нападений Альморавидов

а скорее

Папы Урбан II (в мае 1098 г.), Пасхалий II, Геласий II и Каликст II объявили Испанию полем боя для христианства, приравняв участие в походе на мавров к крестовому походу в Палестину (“война против неверных Испании не менее важна, чем война в Святой Земле”).

т.е. Папы не запрещали испанцам участие в КП, а скорее стимулировали их к войне с мусульманами у себя.

В любом случае - иду "учить мат. часть"

 

 

Олега Святославича "Гориславича" на поле! Сепаратист, бузотер, с Византией породненный, честолюбив и прочий набор качеств... В поход его!!!

 

А ведь точно - и Святославу с Владимиром это выгодно, и ему есть "куда удаль молодецкую" применить Да и с византийцами он знаком - он же вроде на Родосе какое-то время в ссылке был.

 

Вот только вряд ли с ним пошло бы войско большое, да еще и со всей Руси. Уж Святослав и Владимир точно не дали бы ему дружины.

Изменено 22 сентября, 2006 пользователем Tempus

[Monfore]

Короче , камрады!

Я в русской истории небольшой спец. Соберите мне дружину в 2000-3000 копий, без особых внутренних противоречий среди ее предводителей, "приведите" ее к Константинополю в конце апреля 1097, когда между франками и Алексеем закончились разборки, и я "гарантирую" завоевание Дамаска! (с достаточно убедительным обоснованием)

[Недобитый Скальд]

Папы и запрещали идти в к/п в Палестину (было-было...), и поощряли участвовать (один из этих пап сам был испанцем) в походах Реконкисты. Это видно по одному Пасхалию II - то запретил, то поощрил.

 

P.S. Цитата моя собственная, из рукописи. Просто я ее оформил соответственно.

Изменено 22 сентября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[_Fin]

Svetlako, браво! Действительно, идеальный персонаж. Личность харизматичная, в войсках уважаемая и "попутешествовавшая" изрядно . Под него и побольше профи собрать можно. Давайте попробуем теперь оценить число именно професиональных вояк.

Вечером попробую поискать источники по Сальнице 111года. Там кажись довольно подробно расписано какой князь сколько мужей и сколько воев привел. Ну а пИхоты 3тыс, Monfore, Вам всегда обеспечено .

Monfore, простите что опять отклоняюсь от темы но немогу удержатся

2 Недобитый Скальд:

Правильно, не повторяйте. На восток - не знаю, не скажу, а на запад, если понимать З. Европу типа Франции - не эскпортировались, там и своего хватало оружия.

Не буду , тем более что так сходу никаких источников про запад не припомню (у Кирпичникова че то было но главу не помню). Про восток - Ибн-Руст, вроде еще кто-то был... Ладно проехали, настаивать не буду... главное что было у нас а экспорт/ипорт в данном контексте неинтересует

 

P.S. Цитата моя собственная, из рукописи. Просто я ее оформил соответственно

 

Афтар жжет!!! Дайте две!!! Звучит суперски :) Если сурйозна, мне всегда казалось, что заинтересованость в том, чтобы пиренейское рыцарство игнорировало Святую землю, проявляли прежде всего местные монархи. Про запреты Папы впервые слышу. В Вашей цитате есть слова типа: "не рекомендую", но обоснования Вашего утверждения "Вообще-то основная причина: папские запреты." - не увидел. Возможно плохо смотрел.

[Tempus]

Соберите мне дружину в 2000-3000 копий, без особых внутренних противоречий среди ее предводителей, "приведите" ее к Константинополю в конце апреля 1097

 

Дружину соберем (гы - я в Фина верю ), вот одно но все равно есть - в апреле никак не будет дружина в Константинополе (если в 1096 году еще не выйдет в поход). Просто выйти скажем по Днепру (тут уже я сам поменял точку зрения - реально самый лучший путь, к тому же освоенный на тот момент достаточно хорошо) до весны проблематично, а если учесть что надо еще дождаться сбора дружин из других княжеств кроме Киевского (как помню обычно такие сборы были около первых порогов) получается начало похода только в середине весны.

Но в целом русское войско легко добирается до Константинополя.

 

ЗЫ Предлагаю таки делать таймлайн...

Изменено 22 сентября, 2006 пользователем Tempus

[Monfore]

Крайний срок прибытия 27 июня 1097, когда после осады Никеи франки пошли через горы в Сирию.

В этом сроке есть плюс - тогда русичи не сцепятся с франками и ромеями вокруг этого города.

И еще, господа. Мне нужны две-три тысячи не пехтуры , а КОННЫХ тяжелых копейщиков ...

 

Давайте состав, маршрут и срок прибытия(17 мая-27 июня), а я их пущу на Атиохию.

Вот и выстроится таймлайн от Любеча до Никеи...

Изменено 22 сентября, 2006 пользователем Monfore

[Kapitan]

2Monfore

Мне нужны две-три тысячи не пехтуры , а КОННЫХ тяжелых копейщиков

С этим, кажется, будет напряжёнка. Конная дружина - это привелегированная, старшая. Как правило, это бояре и вообще землевладельцы. Внутренние разборки - это одно, а внешние авантюры - это абсолютно другое.

Но, в принципе, если потратить на вербовку пару лет, собрать такой отряд можно. Вопрос только: где такой отряд держать и кто будет платить?

[Monfore]

Дамаск возьмем братие, со всеми расчитаюсь :)

 

Результаты обсуждения предлагаю фиксировать здесь.

http://zhurnal.lib.ru/i/iwan_l/

 

Прошу всех камрадов отметиться в комментах к разделу "участники проекта", чтобы я мог начать формировать списки авторов аи-бэкграунда.

Карты и схемы шлите мне на мейл или выставляйте тут.

[_Fin]

Monfore, сейчас собираю Вам войско . Извините непредвиденные задержки из-за плохих дорог (посеял Грекова ). 2-3 тысячи тяж конницы не наберу. Но 300конных и столько же пеших, но аналогично задоспешеных + пихота (не недооценивайте) на походе (виват, Ипатиевскому списку!). Основные проблемы возникли из-за ограничений по времени 27 июня 1097, ниче прорвемся. Обеспечение до Константинополя будет.

 

Обещаю выложить полное обоснование состава армии и обеспечения снабжения в указаных временных рамках не позже 23.59 23 сентября сего года

[Tempus]

По срокам движения войск - если взять за "эталон" движения войска Игоря при походе на Царьград - то получаем следующее - из Киева войско выдвинулось в конце марта - как только торонулся лед не Днепре. Дальше была небольшая задержка на первых порогах - ждали присоединения части войск. И в итоге к Царьграду "успели" к 11 июня - именно тогда был разбит русский флот. Таким образом к 27 июня 1097 года - как раз успеваем. Точнее даже не просто успеваем. а успеваем вместе с франками выйти из Константинополоя на Никею - что и требуется.

 

Итак осталась "мелочь" - выяснить состав и количесво войска. Как я понимаю славиться на ладьях по Днепру и пройти потом вдоль берега до Константинополя могло довольно большое войско - ладьи строятся быстро, да и в наличие их достаточно. Сейчас ищу сведения по количеству дружин княжеств на тот момент - про 2000-3000 тяж. конницы не уверен (все таки в поход пойдет только часть войск). но вот пехоты можно было точно набрать прилично...

 

Чтож - выбираем князя-предводлителя, находим людей и в путь

[Tempus]

Вчера в процессе попытки найти более четкую датировку Любечского съезда, мы с кмарадом Fin'ом нашли бовольно интересный сайт - http://www.hrono.ru/statii/2003/1093-1100.html

 

очень интересно было найти там такую фразу

1097

...

Русский отряд присоединяется к крестоносцам и участвует в Никейской битве с сельджуками.

 

Довольно страно увидить такое не в альтернативе, а описании основанном на Ипатьевском списке :-)

Что можете сказать по этому поводу?

 

 

ЗЫ а насчет датировки Любеча - похоже съезд был весной 1097г. - варианты и с осенью 1097 и с осенью 1096 не проходят.

[Tempus]

Вчера в процессе попытки найти более четкую датировку Любечского съезда, мы с кмарадом Fin'ом нашли бовольно интересный сайт - http://www.hrono.ru/statii/2003/1093-1100.html

 

очень интересно было найти там такую фразу

1097

...

Русский отряд присоединяется к крестоносцам и участвует в Никейской битве с сельджуками.

 

Довольно страно увидить такое не в альтернативе, а описании основанном на Ипатьевском списке :-)

Что можете сказать по этому поводу?

 

 

ЗЫ а насчет датировки Любеча - похоже съезд был весной 1097г. - варианты и с осенью 1097 и с осенью 1096 не проходят.