Русские крестоносцы.

[_Fin]

На Руси не было тяжелой копейной конницы, основу которой составляли на западе именно рыцари.

Ну, это вы напрасно. Сейчас вас будут "..бить и возможно, даже ногами..." (без обид, просто эта тема столько раз разбиралась на различный форумах, что её можно поставить в один ряд с "защитой кисти дружинников 10-12 век" и "рубка пик двуручным мечом") Тороплюсь уйти с работы, ближе к ночи тоже присоединюсь.

 

. Бояре скорее соответствуют не рыцарям, а баронам.

Нужно уточнить для какокго периода рассматриваем термин "боярин". Если вы имеете ввиду что он обозначает скорее заемлевладельца чем выдвиженца из офицеров, то замечу что для 9-12 веков существуют понятия бояр земских и бояр дружинних (лепших мужей, старших гридней...). Т.е. боярин боярину рознь. (ещё раз очень рекомендую Грекова). Собственно то вывод к которому пришли с комрадом Tempus относится именно к дружинним боярам.

 

Оппа, пока постил появилось дискусия ушла вперед...

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем _Fin

[Tempus]

Так что дальше бум делать с реальностью "русские крестоносцы"?

Таймлайн расписывать?

 

Если раньше сошлись, что орден андриеров - не подходит, то вот что остается:

 

В 1098 году, после письма басилевса Алексея и призыва папы Урбана, в Константинополе к крестоносному войску присоединяется русская дружина во главе с Ярослав Владимировичем.    Русские помогли взять Иерусалим, оставили Готфрида там, а сами пошли дальше, взяли Дамаск, и основали княжество Доманское.   

 

1119 г. Ярослав возвращается в Киев, заставляет принести себе вассальную присягу, устанавливает жесткий порядок престолонаследия, организовывает рыцарство, и приказывает по всей Руси  строить городские укрепления не из дерева, а из камня.  На манер Европы он, вместо титула Великий Князь вводит королевский титул Рос(roy)   

 

Участие в Крестовых походах сдерживает экспансию Руси на Северо-восток. Град Владимир не добивается великокняжеского стола, а Рязань входит в состав Булгарского царства.   

 

В 1187 г. Саладин захватывает Иерусалим, разбив франков, но русские возвращают город христианам. 

 

Благодаря присутствию Руси на Святой земле, Иерусалим объявляется «свободным открытым городом» -где каждая из конфессий может держать свои Храмы и принимать паломников. Теперь франкские владения носят имя «Акрское королевство».   

 

Рос Киевский объявляет «крестовый поход на булгар» - русские войска (при посильной поддержке франков) берут Рязань. 

 

Я бы тогда добавил

1204 г. не "отвоевание" Константинополя русскими войсками, а совместный поход против мусульман, с целью обезопасить владения франков и русов.

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Tempus

[Monfore]

Ну я бы начал сначала.

 

1099 г. Русская дружина числом ... пришла к стенам Константинополя и присоединилась к войску крестоносцев. Руские пользовались поддержкой Алексея, получали продовольствие и проводников, а потому достигли Сирии в отличие от франков, почти без потерь.

Благодаря им Антиохия была взята почти с налету. Годфруа де Булон пошел на Иерусалим, но застрял там почти на 2 года, а русские в 1102 г. осадили и взяли Дамаск.

 

...

 

ПЫСЫ А почему А.Невский не применил в таком случае на Чудском озере копейный чардж? И вообще ни одного упоминания о подобном приеме нет в летописях и документах... А вот в Сирии этому вполне могли научиться...

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Monfore

[Tempus]

Я тут начал продумывать тему - а почему поход в 1099? Ведь в ТР в 1099 уже взяли Иерусалим.

 

Насчет конницы - давайте чуть позже - просто сейчас под рукой нет конкретных ссылок на описания воиск. Вроде уже довольно давно развеян миф, о легких русских ратниках, и безумнотяжелых западноевропейских рыцарях - вес доспеха русского "конника" был ненамного меньше веса доспеха европейского - просто тип самого доспеха был немного другой. На Руси, как я помню. предпочитали бригандины, кольчуго, и чешую, в то время как в Европе переходили на кольчугу + цельный доспех.

 

 

ЗЫ - скачал карту первого КП - как только будет чуть времени - на ней же нанесу предпологаемый путь "Русского КП" - альтернатива ИМХО оччччень интересная :-)

[Kapitan]

2Monfore

для существования "русского" княжества нужна постоянная "подпитка" с Руси. Навряд ли такое возможно даже в альтернативе. Требуется полное прекращение войны со степняками, в чём не были заинтересованы обе стороны.

И, потом, немалую роль во всей этой "крестоносности" играл экономический интерес. У Руси никаких экономических интересов на Ближнем Востоке не было. Он вполне удовлетворялся Волжским торговым путём, выводя более прямым путём к восточным товарам.

[Monfore]

2 Kapitan

 

для существования "русского" княжества нужна постоянная "подпитка" с Руси. Навряд ли такое возможно даже в альтернативе. Требуется полное прекращение войны со степняками, в чём не были заинтересованы обе стороны.

 

Глубокое замечание

Только вот и Европа в этот период тоже воевала вовсю, а однако "подпитку" Латинскому Востоку обеспечивала все 200 лет. Княжество Дамасское существуй оно на самом деле, оседлало бы Великий шелковый путь, и уж поверьте, привлекло бы множество желающих, имей они подобную альтернативу. Или вы считаете воинов профессионалов настолько силными патриотами, которые осознавали "необходимость участия в войне со степняками"...

 

У Руси никаких экономических интересов на Ближнем Востоке не было. Он вполне удовлетворялся Волжским торговым путём, выводя более прямым путём к восточным товарам.

 

Ну тут уж не могу ничего ответить кроме традиционного "учите матчасть, коллега" - основной торговый ствол "по Востоку" шел увы, через Константинополь, и интерес был, и еще какой -не зря князья туда сотни три лет в набеги ходили...

[Kapitan]

2Monfore

основной торговый ствол "по Востоку" шел увы, через Константинополь, и интерес был, и еще какой -не зря князья туда сотни три лет в набеги ходили...

Я вам могу ответить тем же:

"учите матчасть, коллега"

Волжско-балтийский торговый путь был ответвлением Великого шёлкового пути. Вовсе не зря здесь были столицы Хазарского каганата и Золотой орды, именно поэтому Владимирское княжество стало преобладать на Руси. Именно поэтому тут появилась столица России.

Константинополь, увы, не смотря на всю свою значимость, был не ключевым пунктом, а одним из транзитных центров, без которого вполне можно было обойтись. И обходились. Походы же князей на Константинополь вполне можно сравнить с набегами казаков на турок. Ну, ещё разве что добиться выгодных торговых договоров для сбыта полюдья.

Хочется ещё добавить, что для подпитки католических государств был прямой путь морем и был постоянный контингент в виде избыточного населения. Избыточное население Руси предпочитало не искать счастье за морем, а осваивать родные леса и упорно шло на Северо-Восток а те самые рыцари вполне находили свою судьбу не в крестовых походах, а или в борьбе со степняками, или в тех же походах на Северо-Восток, или отражали натиск западных соседей и набеги литовских отрядов.

[_Fin]

На всякий случай ещё раз уточняю речь идет 12 веке. Итак, Вы утверждаете следующее:

 

1. На Руси не было тяжелой копейной конницы,...

 

На всякий случай повторю (хоть этого Вы, вроде, не оспариваете), что характерным комплексом для периода является кольчуга+ламмеляр либо чешуя + шлем с бармицей. (т.е. доспех равен либо превосходит западное по весу и прочности, ведь бригантины появились только о второй половние 13в а "цельные" доспехи в конце 14). смотрим например сюда: http://gridni.narod.ru/Docs/Znaniya/VD/Lam.../lamellyar1.htm Если не верим ищем полный список чаво нашли в Гомельской мастерской

Всякие банальности про то что наши кольчуги экспортировались и на запад и на восток даже не повторяю.

Приступим-с:

 

Подборка ссылок указывающая на использование тяж конницы на Руси.

http://subscribe.ru/archive/history.legend...5/27000623.text Раковор 1268. Победу Новгородцам приносит конница.

 

http://badaew.narod.ru/rus/simon_psalter/battle.jpg

Миниатюры Симоно-Хлудовской Псалтири, вторая половина 13 века.Битва Давида с Авессаломом. Воины на конях, видны копья.

 

Миниатюры Киевской Псалтири, 1397 год

http://badaew.narod.ru/rus/kiev_psalter/battle1.jpg

.../battle2.jpg .../battle3.jpg - различные битвы. Обратите внимние, почти все на конях. И т.д. и т.п.

 

Вот потрясный сайт по миниатюрам - можете понаходить сами http://badaew.narod.ru/rus/miniatures.htm

 

http://www.russiancity.ru/books/b73.htm#c3 - здесь есть миниатюра конного войска из Сильвестровского сборника, XIV в.

Кстати, обратите внимание практически на всех миниатюрах и иконах где изображается войско - оно конное

 

http://www.rusland.spb.ru/HTML-1/82.htm - здесь общий ликнеп

 

Общие размышления:

Тяж. конница - конное формирование, предназначенное для нанесения таранного копейного удара с последующим долговренным ближним боем с использованием соответствующего оружия (булавы, кистени. мечи, сабли, топоры). Логично, что такое формирование должно быть соответственно одоспешено. Что мы видим на Руси - сфероконический шлем, со временем развивающийся в тип IV (например, "шлем Ярослава Всеволовича" Липец) и шлем типа Украина. Корпус - в начальный период - кольчуга, но, кольчуга с 12века - начинает медленно сдавать свои позиции пластинчатому корпусному доспеху. Кстати, Европа от нас в плане применения кольч отстала очень сильно. Там кольчуга - богатый доспех доступный далеко ни каждому (опс, начианю повторятся).

Наступательное вооружение также вполне соответствует критериям применения его в ближнем конном бою - копейные наконечники, способные пробивать ламеллярную броню, булавы чеканы, мечи типа XIII и XV.

При раскопках Золотаревского поселения (существовало до первой трети XIII в. т.е. до монголов) обнаружено очень много ламмилярных пластин, аналогично и для других половецких поселений того периода. Это к тому, что и восточные противники Руси имели тяж. конницу (причем задоспешеную лучше западных войск!). И чтобы учится не нужно ездить аж в Сирию. Да и странно как-то получается, что страна со всех сторон окружена противника вооружонного передовыми военными технологиями (кони+тяж.доспех) побеждает использую дедушкины топоры и исключительно в пешем голопузом строю

 

Ипатьевская летопись 1151 г. сообщает о битве между княжескими группировками Изяслава Киевского и Юрия Суздальского "Долгоркого"

 

Когда же еще полки шли одни навстречу другим, то Андрей Юрьевич, взяв копье, поехал вперед, и столкнулся раньше всех, и сломал копье свое. Тогда ударили коня под ним в ноздри, и конь начал метаться под ним, и шлем упал с него, и щит на нем

оборвали. Но благодаря Божьему заступничеству и молитве родителей своих он остался цел. И так же перед всеми полками своими въехал Изяслав, один, в войска противников и копье свое сломал. И тут рубанули его в руку, и в бедро его ударили, и от этого он слетел с коня. Когда же сступились полки, была сеча лютая и злая. Бог же, и святая Богородица, и сила честного животворящего креста помогли Вячеславу, и Изяславу, и Ростиславу, и тут победили они Юрия.[...]И тогда воскликнули все войска: "Кирие элейсон!" ["Господи, помилуй!" – греч.], – радуясь, что победили они полки противников, а князя своего живым видя."

 

сражение у г.Мстиславля:

 

"...Ускорив [ход Андрей, дворский Даниила Галицкого - ВН] столкнулся с войском Ростиславовым крепко: копья так ломались о брони, как будто удары грома, и с обеих же сторон многие, упав с коней померли а иные ранены были сильными ударами копий...

...Он [князь Даниил - ВН] вырвался из рук его [Фили, боярина Ростислава - ВН] и выехал из битвы, но, увидев угрина, шедшего на помощь Филе, копьем сбил его и копье вогнанное в него сломалось, он упал с коня и испустил дух."

 

Это те отрывки которые оказались у меня на компе, перечитывать всю летопись в поисках описаний битв влом, но если хотите: http://litopys.narod.ru/ipatlet/ipat.htm Попробуйте отыскать битву в которой нет описание конной сшибки

 

Дальше,

В битве под Коломной 9 января 1238г. русской коннице под командованием князя Романа Игоревича Рязанского даже удалось прорваться сквозь кольцо окружения, очевидно это был именно лобовой удар а не стрелковая карусель, и убить Кулькана (Лавреньтьевская, Суздальская и Новгородская-1 летописи), а чингизиды управляли ходом сражения из тыла.

 

Хотел написать еще много, но вот нашел абсолютно такое жа разжевывние этой же темы: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....mid=27157#27157

 

Конкретно про Ледовое побоище: Простите, а какова Ваша версия развиттия событий? Насколько я понимаю исход битвы решил удар отборной дружини Александра в тыл немцам. ИМХО, это умнее чем идти в лобовую.

Надеюсь достаточно.

 

Вкратце вывод: Ударные части русских армий 12-13 века - тяж.конница.

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем _Fin

[Monfore]

2 Капитан

 

именно поэтому Владимирское княжество стало преобладать на Руси.

 

Владимир, кстати, был заложен в 1108 г., а стало быть во время 1КП ни перед кем не проебладал по причине полного отстутствия.

 

Константинополь, увы, не смотря на всю свою значимость, был не ключевым пунктом, а одним из транзитных центров

Оччень мне интересно узнать, а чем это "ключевой пункт" отличается от "транзитного центра" -что это за терминология такая???

 

Только почему-то когда в 1204 г Константинополь пал, то торговля в Киеве сразу же захирела, и город на века стал восточноевропейским захолустьем.

 

Ну, ещё разве что добиться выгодных торговых договоров для сбыта полюдья.

А нет ли в этом прямого противоречия предыдущим тезисам? Договоры заключат ездили, и не передергивайте, договоры заключались полноценные торговые, а не на "сбыт отдельной продукции"... так что выгода от Ближнего Востока в этот период была, и немалая. И не нужно путать начало 12 и начало 13 века на Руси - это по сути разные эпохи.

 

Избыточное население Руси предпочитало не искать счастье за морем, а осваивать родные леса и упорно шло на Северо-Восток

Я плакаль. Это вы лично опрос устраивали, что кто предпочитал в 12 веке? Али в хрониках каких написано что, мол "не нужен нам берег турецкий?"? Аргумент, имхо, не очень, как для думающего человека... Я вот считаю, что перспектива повоевать в Дамаске оказалась бы для многих намного привлекательнее "патриотическому", но не особо выгодному "освоению" северных земель.

 

Я вас прошу не вываливать по каждому поводу весь объем доступной информации, а постить по существу. Не нравится вам эта альтернатива? Так зачем встревать в дискуссию?

 

2 _Fin

 

Для этой ветки АИ все же это не суть важно, были копейные эскадроны основой войска или нет. Есть еще много утверждений с которыми я не соглашусь, но не стОит здесь это обсуждать. Если есть интерес высторить таймлайн "Русских крестоносцев", тогда продолжим

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Monfore

[dlook]

2 Kapitan

Избыточное население Руси предпочитало не искать счастье за морем, а осваивать родные леса и упорно шло на Северо-Восток а те самые рыцари вполне находили свою судьбу не в крестовых походах, а или в борьбе со степняками, или в тех же походах на Северо-Восток, или отражали натиск западных соседей и набеги литовских отрядов.

Ну так? А альтернативка предлагает добавление еще одного варианта "сброса" избыточного населения. Паломнички и с Руси в Святую Землю добирались, а в "альтернативной" ситуации этот путь должен стать гораздо более оживленным.

Константинополь, увы, не смотря на всю свою значимость, был не ключевым пунктом, а одним из транзитных центров, без которого вполне можно было обойтись. И обходились.

Кто обходился? Новгород? Может быть. Ему удобно было получать восточные товары и сухопутным путем через Северо-Восток. А Провансу, Италии, Южной Германии?

А Владимир-на-Клязьме и Торжок были "ключевыми пунктами" на берегу Последнего Моря? Без них шелковый путь загибался, так что ли? ))))) И как удобней доставлять восточные товары в Зап. Европу (за исключением Балтики разве что) - через Северо-Восток и Новгород или морямит - через Констанинополь и Левант?

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем dlook

[Svetlako]

2Monfore

 

Интересно. :) Извиняюсь, что пропустил эту ветку с самого начала. Да и сейчас чуть поздно вечерять, чтобы полномасштабно ответить Но пару соображений попробую буркнуть.

 

1. Аналог типично анклавного княжества в истории Руси был - это Тьмутаракань. Ее гибель как РУССКОГО княжества действительно была очень быстрой. Но всё-таки в историю оно вошло. А вот толку судя по всему - в военном плане - от него не случилось. Конечно, время другое, но...

 

2. Есть очень интересная духовная песня "Сорок калик с каликою" из сборника Кирши Данилова про то, как калики перехожие мимо стола Владимира-князя из своего монастыря направляются в Ерусалим. Интересно в ней то, что эти калики - ребята хоть куда именно в воинском плане. Как крикнут - так дубы качаются, а посохами своими дерутся, так что Добрыня с Алешей деру дают. Ну и водочку здоровы выпить-закусить. Так вот эти калики - как раз и хороши получаются, чтобы поучаствовать в таком мероприятии, что ты задумал. Аналог в последующих временах - из наших монасей с мечом типа Осляби и Пересвета. Интересно, что их предводитель (это калик-то ) зовется по песне - атаманом :) .

 

Не замечаешь, что калики эти по сути своей - воины-паломники - напрямую с западными ребятами из первых Керестовых увязываются. И направление движения их туда же.

 

Но я бы княжество всё-таки там основывать в такой альтернативке не стал. Я бы там агломерат монастырей постравил. Причем монастырей в нашем русском понимании - со стенами в три сажени и прочие прелести. И потом например ... а вот например - попробовал бы сманить часть орденцев-крестоносцев если не к смене конфессии, но к сепаратному с ней сотрудничеству. Вот такой ход бы сделал. А то что это папа всё наших Данилу и Сашку соблазняет, а мы никого и заманить не пробуем

Тогда часть крестоносцев оказывается под Калкой как соратники тех русичей - калик-монасей, с которыми они породнились на Ближнем Востоке. Усиления существенного пока не получится, но уже к вторжению Батыя таких крестоносцев сюда на святую месть за товарищей можно и побольше затащить. Тем более деньги заплатить им на Руси в тот момент еще есть (не стоит забывать о том, что псы святой войны деньгами никогда не брезговали). И отношение Европы к монголам гораздо раньше станет осмысленно опасливым - по опыту прямых столкновений. Глядишь они и успеют переломить свои противоречия и к 1240-41 сколотят нормальную объединенную силу - тогда хребет похода к Последнему морю будет сломлен и Русь под шумок выскакивает из-под монгол. Ярославу нечего перед ханом ниц падать. Уф-ф-ф... во наворотил сдуру...

Ладно вернемся к более конкретным вещам...

О том, какой из орденов мог пойти на сепаратное сближение с Русью... Это подумать надо... Пока не скажу... Ваше мнение?

 

 

Добавляю.

 

Вспомнил, что помимо сорока калик в Святую Землю в то время ходил известный новгородский хулиган Васька Буслаев. По версии былины - грехи замаливать. Ага! Так я и поверил.

:)

И еще. Монастырь православный в тот момент в Палестине вроде получился (по крайней мере один). Причем связывают его с именем Ефросиньи Полоцкой.

Женщина в повествовании - всегда великая находка. Тем более, что Ефросинья - дама неодинарная во всех отношениях.

 

Отлично. А вот и ссылочка нашлась.

"Русское православное паломничество в Иерусалим в X-XVI вв"

http://www.religare.ru/article27293.htm

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Еще. Я бы отправил на Ближний восток еще и ребят с той самой Тьмутаракани. Последний раз она упоминается под 1094 годом. Считается, что ее половцы погромили. Однако, это только считается. :) А прямых рассказов что погромили - нет...

 

Но странно даты совпадают... А я б ее ликвидировал методом переноса - собрался народ и решил в полном составе - на Святую Землю. Ребята они к анклавному житью привычные, монасей среди них опять-таки много. Там в Тьмутаракани Печерский Великий Никон только-только обретался в 60-х годах и монастырей наставил.

 

Ну ессно сначала бойцы переправились - а потом и баб своих подтянули :)

 

Вот вроде ядро "наших рыцарей" и вытанцовывается. Чуть с Новгорода (Васьки Буславева братва-богомольная). Чуть с Киева (сорок калик с двуручными посохами). Остальные с Тьмутаракани.

[Chernish]

2Monfore

сражения бок-о-бок с европейцами смогли бы привести к тому что на Руси к началу 13 в. появилась тяжелая копейная конница.

эээ, тяжелая коница была. Рыцарства не было - как социального явления. А тяжелая копейная конница с чарджем была Об этом есть мног работ..из лучших - А.Н.Кирпичникова и Медведева...

"учите матчасть, коллега" - основной торговый ствол "по Востоку" шел увы, через Константинополь,

Несколько не так. Основной поток товаров и торговли с Востоком шел по Волге. И этот путь прекрасно себя чувствовал в 12-13 вв в отличие от захиревшего "из грек в варяги". Даже Киев в 12-13 вв. переориентировался на степную дорогу через Львов - Судак, позже Сарай...

 

по сабжу: как все-таки быть с войнами Мономаха с половцами и гибелью Тьмутараканского княжества как раз в период первого крестового похода? Куда тут еще в Сирию ходить, когда Тьмутаракань и ту потеряли? И как ходить - через Будапешт что ли - ведь до 1115 г. дорога через степь перекрыта?

[xcb]

2Chernish

по сабжу: как все-таки быть с войнами Мономаха с половцами и гибелью Тьмутараканского княжества как раз в период первого крестового похода? Куда тут еще в Сирию ходить, когда Тьмутаракань и ту потеряли? И как ходить - через Будапешт что ли - ведь до 1115 г. дорога через степь перекрыта?

Опять же - и шибко не кем ходить. Сил Объединенной Руси хватило дойти до Дона, До Волги уже не смогли (А Святослав это делать мог). Какие уж тут выбросы на Дальний Юг.

[Kapitan]

2Monfore

Владимир, кстати, был заложен в 1108 г., а стало быть во время 1КП ни перед кем не проебладал по причине полного отстутствия

Правильно. Было Ростово-Суздальская земля. Эти города-то были?

Оччень мне интересно узнать, а чем это "ключевой пункт" отличается от "транзитного центра" -что это за терминология такая???

Да очень просто. Транзитный центр - это посреднический. Константинополь - очень яркий пример. А ключевой - это тот, без которого никак не бойтись. Как Новгород. Вплодь до строительства Петербурга, он играл исключительную роль в торговле с Западом.

Я плакаль. Это вы лично опрос устраивали, что кто предпочитал в 12 веке? Али в хрониках каких написано что, мол "не нужен нам берег турецкий?"? Аргумент, имхо, не очень, как для думающего человека... Я вот считаю, что перспектива повоевать в Дамаске оказалась бы для многих намного привлекательнее "патриотическому", но не особо выгодному "освоению" северных земель.

А вхрониках написано : "Пойдём освобождать Гроб Господний"? Эта перспектива для некоторой части молодшей дружины и только. Простые люди предпочитали более верные проекты.

Паденик Тьмутараканского княжества как раз и была обусловлена отсутствием подпитки с Руси. Не шёл народ туда.

И почему "не особо выгодному"? Одна пушнина чего стоила!

Я вас прошу не вываливать по каждому поводу весь объем доступной информации, а постить по существу. Не нравится вам эта альтернатива? Так зачем встревать в дискуссию?

Я собственно в порядке дисскусии привожу аргументы, что русский отряд вполне мог присоединиться к крестоносцам, но не более. Ни о каком дальнейшем развитии с образованием русского княжества на Ближнем Востоке не могло быть и речи.

[xcb]

2Kapitan

Как Новгород. Вплодь до строительства Петербурга, он играл исключительную роль в торговле с Западом.

Тут, однако, несколько преувеличена роль Новгорода.

[Monfore]

2 Черныш, Светлаков

 

Ну бог с ней, с конницей и чарджем, доберусь, спасибо за литературу. Тем проще задача "подготовить Русь к Калке"

 

А вот с Восточным путем -трудно спорить с профи, но -к Первому Крестовому походу Константинополь имел все же Большее торговое значение чем будущая Астрахань. Да, путь "из грек в Варяги" захирел -но это был ведь далеко не основной ствол трансконтинентальной торговли...

 

Далее - Тмутаракань и Дамаск(по аналогии с Фессалоники-Солунь, Херсонес-Корсунь назовем его Маскань)

 

Боюсь что анклавы эти имели бы неравные степерни привлекательности. Тмутараканцы вполне могли прознав о завоевании Маскани сбежать туда-хронология как раз подходит.

 

Примкнуть к де Булону и Ко могли и в Венгрии (Будапешт в начале 12 В?) тогда вопрос перехода по степи снимается. Хотя могли и Днепром прибыть.

 

Что касается "Перевербовки" Военно-монашеского ордена-увы, нереально. Все ордена имели очень много владений в европе, доходы с которых и определяли их военный потенциал, при "предательстве" они были бы потеряны а аналогичным доходом Русь их вряд ли смогла бы обеспечить.

 

А вот Масканский князь вполне мог ввести у себя институт рыцарства, который бы перекинулся и в Метрополию...

[Kapitan]

2Monfore

Масканский князь вполне мог ввести у себя институт рыцарства, который бы перекинулся и в Метрополию...

Можете дать определения рыцарства и чем отличался от социальной системы на Руси?

[xcb]

2Monfore

А вот Масканский князь вполне мог ввести у себя институт рыцарства, который бы перекинулся и в Метрополию...

"Это - Фантастика." (с)

 

Нет на Руси предпосылок к образованию Рыцарского сосоловия.

[Chernish]

2Kapitan

А вот с Восточным путем -трудно спорить с профи, но -к Первому Крестовому походу Константинополь имел все же Большее торговое значение чем будущая Астрахань

конечно. Как трансъевропейский торговый центр. Но первый КП вроде в Иерусалим направлялся а не в Константинополь?

 

У меня сразу мысль об Испании. Испанцы в КП ведь тоже не участвовали (только индивидуально по обетам - и то редко) - по той же причине: своих мавров хватало чтобы еще тащится в Сирию-Палестину. И у Руси были свои поганые - чтобы за гробом Господинм гоняться...

это имхо посильнее будет чем церковный раскол - для того чтобы не ходить в Палестины...

[Kapitan]

2Chernish

Это не я сказал.

После 1 Крестового похода с появлением портов в Палестине, Константинополь разом потерял значительную долю своего значения. Не с этого ли момента стало падать значение Киева?

[Chernish]

2Kapitan

Константинополь не потерял своего значения после 1 КП. Его закат начался после 4 КП - его и разгромили именно потому что он мешался Венеции пожинать плоды прямой торговли с востоком

Киев и после батыева погрома не утратил еще роль центра торгового, закат Киева - как и старой Рязани кстаати - не батыева заслуга а ногаева.. итог войн Ногая с Тохтой...

[Monfore]

2 Черныш

 

Параллель с Испанией впечатляет. Хотя и Испания могла теоретически влезть в эту авантюру...

 

 

Всем, кто фыркает - АИ это по определению фантастика

 

Короче, я нарисую концепт и таймлайн, а то тут весь сабж утопят в схоластике

[Svetlako]

2Monfore

 

По поводу подпитки анклава. Не стоит забывать про чисто религиозную подоплеку КП. Мы тут все такие атеисты собрались и в Христа не веруем. А люди тогдашние - веровали. Сейчас очень хорошо расписывают экономические. военно-технические и прочие особенности КП. Но чисто религиозная среди них есть и может быть даже на первом месте. Особенно для первых походов.

 

А что на Руси защищать Гроб Господень чисто по религиозным мотивам людей не нашлось бы? Я так думаю, что может как раз и нашлось - просто церкви нашей такие факты сотрудничества целесообразно было притушевывать - они следа письменного и не оставили. Но Русь уже была "в какой-то мере" христианской и становилась ей с каждым годом всё интенсивней. Вот эта прослойка и могла выдавать - бойцов на Святую землю. Почему я и напираю на воинственных монахов и калик. Вот они - эквивалент орденских бойцов.

 

И еще. Перечитал Ваську Буслаева. Конечно былины еще тот источник, но там неоднократно подчеркивается, что он шел в Палестину - через Каспий. Своеобразный маршрут. Удар с тыла. Как раз Дамаск на такую роль подходит.

 

А вообще-то я бы на месте русичей занял бы Кипр или Крит. А? И поставил там базу типа Валаама.

Изменено 22 сентября, 2006 пользователем Svetlako

[Kapitan]

2Chernish

Как раз после 1 Кп начался закат Константинополя. И соответсвенно закат Киева. Возросла роль Ростово-Суздальской и Галицинско-Владимировских земель. Характерно, что после разгрома Киева в 1168 году Андрей Боголюбский отказался стать киевским князем, а вернулся назад.

2Svetlako

Наверняка и такие были, что шли в Святую землю за Гроб Христовый воевать, и просто паломники. Это были исключения (кроме паломников).

А вообще-то я бы на месте русичей занял бы Кипр или Крит. А? И поставил там базу типа Валаама.

Опять же, захватить можно, но вот удержать. Владимир в своё время захватил Херсонес при помощи изнутри, между прочим, но вернул его Византии, понимая невозможность удержания. Русь только что потеряла Тьмутараканское княжество. Какие ещё Кипр и Крит!