Русские крестоносцы.

[Monfore]

Камрады, я вот такой бэк измыслил для одного проекта. Ругайте.

 

 

 

В 1098 году, после письма басилевса Алексея и призыва папы Урбана, в Константинополе к крестоносному войску присоединяется русская дружина во главе с Ярослав Владимировичем.    Русские помогли взять Иерусалим, оставили Готфрида там, а сами пошли дальше, взяли Дамаск, и основали княжество Доманское.   

 

1019 г. Ярослав возвращается в Киев, заставляет принести себе вассальную присягу, устанавливает жесткий порядок престолонаследия, организовывает рыцарство, и приказывает по всей Руси  строить городские укрепления не из дерева, а из камня.  На манер Европы он, вместо титула Великий Князь вводит королевский титул Рос(roy)   

 

Для того, чтобы русских паломников охранять на  пути из Константинополя в Иерусалим, русские рыцари создают Госпиталь святого Апостола Андрея Первозванного. Андриеры получают благословение басилевса Констанинопольского  и Киевского роса. Они дают монашеские обеты и скованы жесткой дисциплиной. Предводитель нового ордена получает титул Великий Игумен.  Им жалуют много владений для защиты святой Земли на Руси. Чуть позже, по примеру андриеров возникают ордена тамплиеров и госпитальеров.   

 

Участие в Крестовых походах сдерживает экспансию Руси на Северо-восток. Град Владимир не добивается великокняжеского стола, а Рязань входит в состав Булгарского царства.   

 

В 1187 г. Саладин захватывает Иерусалим, разбив франков, но русские возвращают город христианам. 

 

Благодаря присутствию Руси на Святой земле, а также силе и влиянию андриеров Иерусалим объявляется «свободным открытым городом» -где каждая из конфессий может держать свои Храмы и принимать паломников. Теперь франкские владения носят имя «Акрское королевство».   

 

В 1204 г. андриеры русских прецепторий  и Доманского  княжества выбивают мародеров Дондоло, Монферрата и Балдуина Фландрского из Константинополя, и на мечах приводят к власти Феодора Ласкариса. Новый басилевс жалует ордену Фессалоники и Херсонес. Папа вынужден «освятить» андриеров, и предать анафеме разбитых участников Четвертого крестового похода.   

 

Рос Киевский объявляет «крестовый поход на булгар» - андриеры захватывают Рязань, и организовывают там свой приорат, который в будущем перерастет в орденское светское государство.   

 

Таким образом, у Калки экспедиционный корпус Субэдея встретили не разрозненные слабые князья, а первоклассная европейская армия. Монголы разбиты, но чтобы не портить отношения половцы выданы  Россом Киевским «головой» монголам.

 

Чингисхан удовлетворен,  и Великий Игумен андриеров предлагает ему совместно добивать хорезмийцев.  Темуджин лично определяет границы своей империи с Русью, и никто из его потомков не смеет нарушить завещание великого завоевателя… 

[Kapitan]

Н-да, особенно понравился этот момент:

1019 г. Ярослав возвращается в Киев, заставляет принести себе вассальную присягу,

Учитывая, что Владимир умер в 1015 году и на Руси давно другой князь, то каким чудом Ярославу удалось заставить "принести вассальную присягу"? Тем более, что это означало жестокую гражданскую войну.

Ещё хочется отметить, что он двадцать лет отсутствовал на Руси, от его русской дружины мало что осталось. Так что появление князя, болтавшегося невесть где с разноплемённым воинством, вряд ли обеспечит его поддержкой бояр и населения.

драку за власть Ярослав проиграет быстро и навсегда.

[Chernish]

2Monfore

1019 г. Ярослав возвращается в Киев

ошибка? 1119 г?

и какой тогда Ярослав? Может - Владимир Мономах?

[Monfore]

С датами скорее всего прошибся - на бегу писал. Интересно в целом, могло ли участие в крестовых походах русских князей привести к подобному результату?

[Chernish]

2Monfore

в Первом КП? 1096-1099 гг.? так воевали с половцами до 1115 г. напряженно - не до КП было... потом Владимир Мономах и так обладал властью над всей Русью (и его сын Мстислав - до 1132 г. пока не умер) и раздробленности еще не было ...

[Kapitan]

К тому же в 1054(точно не помню) произошёл разрыв между Римом и Константинополем. Папа и патриарх предали друг друга анфеме и проклятию.

Участие русских князей в авантюрах западноевропейских ерётиков крайне сомнительно.

Изменено 20 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

да нет это как раз не проблема. Алексей Комнин плевать хотел на это проклятие когда звал крестоносцев на помощь - ведь сами КП начались после слезных мольб Византии А Русь отнюдь не была святее папы римского.. и даже в 13 веке Даниил Галицкий и Александр Невский спокойно вели переговоры с папами о союзе а Галицкий даже католическую корону получил...

[dlook]

А ведь в теме про Фотия уже кажется поднимался вопрос о различиях представлений о войне у католиков и православных. Образ "священника с мечом" - один из основных камней претконвения, он всегда упоминается в антилатинской полемике (Анна Комнина, Илларион и т.д.). Поэтому создание ВМО в рамках православия представляется сомнительным.

Второй вопрос: зачем князю Киевскому в конце 11 века топать в Иерусалим? Своих проблем хватало... ПРо половцев уже сказано. Братиков-князей к вассальной присяге приводить - какими силами? Кстати, 1097 г., емнип - Любечский съезд. Ну завеется он года на три, вернется - а полит. ситуация к этому времени изменится...

Да, и социальную базу подвести надо бы... Кому в конце 11 века нужно было ломиться в поход? И кто вообще ходит в такие походы? Изгои разныя, не нашедшие места на родине. В 10 веке из таких запросто можно было навербовать 6-тысячный варяжский корпус. На рубеже 11-12 вв. на поход могли решиться, имхо, разве что князи изгои. Стало быть, их и надо записывать в крестоносцы.

Т.е., картина следующая. В крестовом походе участвует с дружиной тмутаранский князь класса "Олег Гориславич", отвоевывает себе лен в Святой Земле, основывает русское княжество и признает примат римского папы. А там уже и до ордена недалеко.

 

Рос (roy) - имеется ввиду французский roi ("руа", кажется так?) от латинского rex?

Доманское ккняжество? некрасивое словообразование. -ан, -ен - это от носовых звуков... да и зачем велосипед изобретать, ведь Дамаск - это и есть искаженное, заимствованное слово. Стал быть, Дамасское, да и все. А если "по науке", надо заглянкть в словарь русского языка 11-17 вв., скорее всего там найдется древнерусское написание этого слова.

Изменено 20 сентября, 2006 пользователем dlook

[Kapitan]

2dlook

основывает русское княжество и признает примат римского папы.

Да кто его на Руси бы признал бы после этого!

[dlook]

2Kapitan

Да кто его на Руси бы признал бы после этого!

Ну может и не признал бы, так что? Зато в святой земле образовался бы этнический анклавчик, с lingua russa в качестве языка общения. ))))

[Kapitan]

2dlook

Зато в святой земле образовался бы этнический анклавчик, с lingua russa в качестве языка общения. ))))

От ътого анклавчика через век бы осталось одно воспоминание. Очень бы быстро его ассимилировали. От варягов на Руси много анклавчиков осталось?

[Sharap]

Да, красивая сказка, но именно, что сказка. Слишком много своих проблем, как было сказано уже здесь.

[Kapitan]

Мне давным давно встретилось такое мнение, что опричники при Иване 4 были нечто вроде ордена: своя организация, свои символы - собачья голова и метла.

[Monfore]

Для "пламенных борцов за чистоту альтернативной истории" повторяю, что это довольно приблизительный "бэк". И выложен он не как истина в последней инстанции, а для обсуждения последствий...

 

Идею о том что к Годфруа де Булону присоединилось 3-5 тысяч русских дружинников примем априори - таковы "условия задачи". Примем также изначально, что некоему "князю-изгою" удалось взять Дамаск и учредить княжество Дамасское.

 

Идею с орденом отметаем- слишком притянута за уши.

 

А вот то что на Руси было много проблем и это стало фактором-имхо неверно. В Верхней Италии и Германии борьба за инвеституру как раз была в самом разгаре , а ведь пошли же в поход, ничтоже сумняшеся, и те и другие...

 

Кто имеет конструктивные мысли, прошу высказываться

 

Главный вопрос - как могло это повлиять на исход Битвы при Калке?

 

Я думаю, что десяток дружинников, которые вернулись в Киев и др. города с богатой добычей, так же как и в Западной Европе, стимульнули бы движение ратных людей в Сирию. Ослабило бы это Русь или наоборот усилило? Как бы при этом сложилась судьба Византии, особенно Четвертого крестового похода?

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Monfore

[_Fin]

Если принять ваши исходные данные, то... Прежде всего такое развитие событий упрочнило бы связи Руси с южными странами. (закавказье и мусульманские халифаты) как следствие увеличивается значение южных торговых путей и южных городов. Появилась бы постоянная ниша для оттока "младших сыновей", т.е. уменьшается диструктивный элемент .

Так сходу дальнейшие выводы делать сложно. Но предположительно (пока без доказательств и на уровне фантазий) процес формирования на Руси сильных княжеств был бы более быстрым и менее болезненным. Пожалуй Суздальское и Галицкое сформировались бы как крепкие и устоявшиеся монархии, наверняка Киевское (или Черниговское) имело бы такое же значение как и они. Возможно появились бы на юге свободные торговые города аналогичные Новгороду.

Общий вывод - Руси крестовые походы пошли бы только на пользу. Но вот настолько чтобы отбить монголов - врядли. Как-никак те же европейцы так и несмогли собрать объединенное войско.

[Tempus]

Как бы при этом сложилась судьба Византии, особенно Четвертого крестового похода?

 

Если представить наличие сильного Доманского Княжества и достаточные силы русских в Святой Земле (если смогли отбить Иерусалим у Саладдина), то у Византии появляются перспективы. Четвертый КП скорее всего вообще не направляется в Византию - врядли европейские государи рискнут начать войну против Византии, которую наверняка поддержит Русь.

[Monfore]

2 _Fin

Кроме того-немаловажній фактор - сражения бок-о-бок с европейцами смогли бы привести к тому что на Руси к началу 13 в. появилась тяжелая копейная конница. А следовательно и такая соц. прослойка как рыцарство с золотыми шпорами, посвящениями итд. Как считаете?

 

И еще - такой отток "изгоев" насколько мог сказаться на экспансии на Северо-Восток?

 

2 Tempus

 

А Иерусалим у Саладина отбить в начале 1190х было несложно. Историки скорее ищут причины почему этого не сделал Ричард. Тем более Дамаск находится "с другой стороны" Ливанского нагорья, так что русские крестоносцы могли действовать независимо от армий Третьего крестового похода.

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Monfore

[Tempus]

А следовательно и такая соц. прослойка как рыцарство с золотыми шпорами, посвящениями итд.

 

Скорее аналог - рыцарство сильно было привязано к католической вере, а Русь от Православия не отказалась бы никак.

 

А вообще реальна ли ситуация, когда в результате тесного сотрудничества католиков и православных в Святой Земле конфессии пошли бы на сближение, а не на дальнейшие конфронтации, как в реале?

[Monfore]

Ну рыцарство никоим образом не продукт католицизма. Это военная каста, которая появилась во времена развала империи Каролингов в 9 в.н.э.

Меня честно говоря, больше удивляет почем сей класс так и не появился на Руси -ведь система землевладения и построения армии здесь была не византийская.

 

А конфессии скорее всего не перестали бы конфронтировать. Противоречия лежали увы, далеко не в одном лишь символе веры да опресноках... А вот последствия такой конфронтации могли бы быть несколько иными.

[_Fin]

2Monfore:

Кроме того-немаловажній фактор - сражения бок-о-бок с европейцами смогли бы привести к тому что на Руси к началу 13 в. появилась тяжелая копейная конница.

Основная ударная сила руских армий 12-13 века (да и более поздних тем более) это как раз тяж конница (доспехи не слабее рыцарских зап.европы). Так что в военном плане навряд буржуи нас научили бы

Собственно понятие "боярин" ("муж" или старший дружиник) - полный аналог рыцаря как в военном так и в социальном смысле.

(Рекомендую: С.Юшков Очерки по истории феодализма в Киевской Руси; Б.Греков Киевская Русь; М. Грушевский Історія України-Руси том1. Ну а если не лень поискать по первоисточникам: Лаврентьевская летопись и Новгородская летопись. - все это к вопросу о социальном статусе).

И еще - такой отток "изгоев" насколько мог сказаться на экспансии на Северо-Восток?

Смотря что вы имеете ввиду. Подозреваю, что не помешало бы. Прежде всего потому что добратся до святой земли может только человек с "начальным капиталом". Для простых переселенцев спасющихся от степняков или просто ищущих свободные заемли путь остаётся тот же. Однако, здесь утверждать не возьмусь, только предположения

[Tempus]

Собственно понятие "боярин" ("муж" или старший дружиник) - полный аналог рыцаря как в военном так и в социальном смысле.

 

А как же "король - первый среди равных (рыцарей)"? Боярин ну никак не "равен" князю

[Tempus]

После небольшой, но кровопролитной дискуссии на тему "Рыцарь = Боярин" с Фином пришли к такой формулировке:

 

на начало 12 века понятие "Боярин" руси вполне соответствовал понятию "Рыцарь" для западной европы в социальном смысле, но не имел аналогичной идеологической базы. Как следствие в правовом плане уступал западному аналогу. Происхождение обеих понятий одинаково - из воинских отрядов

 

Это в плане появления на Руси рыцарства.

[Monfore]

1. На Руси не было тяжелой копейной конницы, основу которой составляли на западе именно рыцари. Да и обряда посвящения не существовало.

 

2. Бояре скорее соответствуют не рыцарям, а баронам.

[Tempus]

На Руси не было тяжелой копейной конницы, основу которой составляли на западе именно рыцари.

 

Это ж уже и тут в историческом кажись обсуждалось не раз...

 

Бояре скорее соответствуют не рыцарям, а баронам

 

Просто само понятие боярин менялось во времени - В X—XI вв. бояре разделялись на 2 слоя:

 

княжеских — княжих мужей (огнищане) и

земских (старцы градские) — потомков родоплеменной знати.

 

И как раз княжие мужи - получаются почти полным аналогом рыцарей. А дальше эти два "вида" бояр слились - феодализм...

[Monfore]

Ну "канонические" диспуты и в самом деле вести не резон.

 

Так что дальше бум делать с реальностью "русские крестоносцы"?

Таймлайн расписывать?

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Monfore