Фронда

[Dirry_Moir]

2fff

Вот например очень интересен принц Конде: <...> И главное, после падения Фронды он умудрился выжить и дожить до 1686!

 

А отчего бы ему не дожить? Поражение фронды не вредит здоровью...

 

А времечко было великолепное: Конде разбил корпус маршала Оккенкура при Блено, но не смог развить успех потому что Тюренн успел перегородить ему дорогу в узком дефиле. После боя Конде пригласил генералов вражеской армии на ужин, на котором посмеиваясь спросил, почему такие достойные люди служат проходимцу Мазарини? Ему ответили в таком духе, что, мол, мы и сами Мазарини не уважаем, а вашим высочеством, наоборот, восхищаемся, но именно в этой кампании мы оказались во враждебных лагерях...

 

При этом у самого Тюренна с Конде сохранились великолепные отношения (они раньше воевали бок о бок и выиграли несколько битв), воюя друг с другом командующие находились в переписке. Одержав победу, Тюренн подробно объяснял Конде за счет чего удалось достичь успеха, а когда победа выпадала принцу, он интересовался, хорошо ли выучил урок. Идиллия продолжалась даже когда принц продолжил воевать в испанской армии, а прервал ее нелепый случай. В 1655 году французская армия обошла укрепленные линии испанцев, вынудив их в беспорядке отступить. Испанцы отступали настолько увлеченно, что бросили войска Конде, который подвергался нешуточной опасности. Принц вышел из положения при помощи старой уловки - вызвал на переговоры командира французского отряда, маркиза Кастельно. Маркиз не мог отказать себе в удовольствии иметь личную беседу с принцем крови, а когда вино в бокалах закончилось, выяснилось что преследовать противника поздно. Осознав, что свялял дурака, Кастельно отправил Тюренну донесение, выдержанное в духе "Конде бежал так быстро, что мы никак не могли его догнать". Маршал поверил и включил этот эпизод, в изложении Кастельно, в донесение в Париж. На войне как на войне - гонец был перехвачен и донесение легло на стол Конде. Принц был в ярости и потребовал извинений, утверждая что он _не бежал_. Тюренн разобрался и принес извинения, но обиженный принц прервал переписку.

Изменено 17 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Morits de Saxe]

Спасибо за интересную информацию, не знал этих деталей, относительно переписки Тюренна с Конде. Что последний обиделся, и встал в позу, несмотря на получение извинений на него похоже. А поступок Тюренна не удивляет, всегда уважал его.

[Dirry_Moir]

2Morits de Saxe

 

Об этом пишут Лонгевиль и Ллойд в биографии Тюренна. Книга издана в конце XIX века, некоторые военные моменты нуждаются в уточнении, а на счет информации о личных моментах... я бы сказал, этот эпизод вполне в духе времени.

 

Французская знать вообще вела себя необъяснимо. В 1652 году граф Аркур гнал Конде от Коньяка до Бордо, но потом вдруг поссорился с Мазарини, бросил армию, удалился в Эльзас, где захватил несколько городов и объявил себя сторонником фронды. Насилу в начале 1654 года побили и утихомирили. В 1655 году выяснилось, что маршал Оккенкур вступил в переговоры с неприятелем и существует опасность что он сдаст им города, губернатором которых он являлся (Перона и еще один). Мазарини проконсультировался с Тюренном и тот сказал что проводить военную операцию нецелесообразно - французская армия находится слишком далеко для внезапного нападения и попытка применить силу только спровоцирует Оккенкура на окончательную измену. И посоветовал выкупить у него губернаторства. Кажется, пришлось потратить 600 тыс. ливров

 

Самое интересное, что в 1658 году Оккенкур все-таки изменил, открыто перешел на сторону противника и был убит под Дюнкерком. В 1658 было уже ясно что фронде ничего не светит, поэтому мотивы маршала логически не просчитываются.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

поэтому мотивы маршала логически не просчитываются.

Решил, что продешивил?

[Renown]

Вообще, все происходившее во время Фронды очень напоминает регентство Марии Медичи. Все же, что послужило ее причиной? Отсутствие денег? Неумение Мазарини вести дела с принцами? Анна Австрийская? Испанцы? Ведь за 10 лет Франция откатилась со всех позиций, которых достиг Ришелье.

[Morits de Saxe]

Вообще, все происходившее во время Фронды очень напоминает регентство Марии Медичи. Все же, что послужило ее причиной? Отсутствие денег? Неумение Мазарини вести дела с принцами? Анна Австрийская? Испанцы? Ведь за 10 лет Франция откатилась со всех позиций, которых достиг Ришелье.

 

Вообще то конечно Фронда напоминает отчасти времена Лиги, но суть другая, хотя современники часто сравнивали их. На самом деле смерть Ришелье и Людовика XIII и правление "безродного" Мазарини, которого они недооценили, спровоцировали последние предсмертные судороги классического феодального порядка - времена феодальной раздробленности и городских вольностей. После вроде как "деспотизма" кардинала принцы и городская верхушка (парламенты там всякие) образовали противоестественный "альянс".

Абсолютизм еще в детском возрасте находился тогда. Но Фронда, а если конкретно, то детские впечатления, как общеизвестно, во многом повлияла на последующую деятельность его величества Короля

Не следует забывать, что юридически и во многом даже фактически Франция только формально была единой страной. Она считалась объединением провинций, находящихся под покровительством короля. Имелось множество пережитков такого рода- внутренние таможни и всякого рода "привилегии" провинций. Даже Людовик XIV со всем своим абсолютизмом не смог полностью это искоренить. Это все оставалось вплоть до Великой Революции, которая по факту и окончательно сделала страну единой. Республика называлась официально- Единая и Неделимая не спроста.

[Renown]

Фронда напоминает отчасти времена Лиги

Фронда совершенно не напоминает времена Лиги, поскольку короля никто сменить не предлагал. Более это напоминает регентство Марии Медичи, которой после смерти Генриха 4-го принцы крутили, как хотели.

 

 

Абсолютизм еще в детском возрасте находился тогда.

 

 

Совершенно не согласен. Ришелье сумел создать вполне себе абсолютистское государство.

 

После вроде как "деспотизма" кардинала принцы и городская верхушка (парламенты там всякие) образовали противоестественный "альянс".

 

ИМХО - почувствовали слабину после смерти Ришелье.

[Morits de Saxe]

Не согласен с тем, что Ришелье создал абсолютистское государство. Ришелье заложил его основы, но не создал. Реальный классический абсолютизм был создан Людовиком XIV, Кольбером и Лувуа. Его символом стало строительство Версаля. Ни Ришелье, ни Людовик XIII, ни Мазарини, ни Анна Австрийская не могли и мечтать о том, чтобы прийти в парижский парламент и вырвать страницы привилегий и вольностей. Я уже не говорю об аресте Фуке и конфискации Во Ле Виконт. Но с другой стороны, без Ришелье король-солнце также не смог бы это сделать. Фронда подтолкнула к тому, чтобы окончательно реформировать государство. Создание регулярной армии и даже введение униформы было проявлением именно нового порядка и демонстрацией безоговорочной власти короля.

Что касается времен Медичи, то я как раз и сказал, что схожесть мнимая.Я же написал-(Вообще то конечно Фронда напоминает отчасти времена Лиги, но суть другая, хотя современники часто сравнивали их) То есть, я имел в виду, что схожесть чисто внешняя. Поскольку и тогда были вооруженные толпы в Париже и тоже строили баррикады, НО СУТЬ ДРУГАЯ.

[Morits de Saxe]

И кстати именно Фронда показывает, насколько непрочным был еще этот абсолютизм Ришелье. После смерти Людовика XIV было Регенство, но, хотя было много бардака, ничего похожего на Фронду уже не было. И еще, если бы во времена Ришелье-Мазарини Франция вела бы столько войн с такими жертвами и таким обнищанием людей и такими налогами, то устояла бы государственная власть? Да, при короле-солнце были бунты (одни камизары чего стоят), но оппозиции принцев уже не было, а простонародье и даже богачи из Третьего сословия, как ни крути не могли бы одни ничего сделать, тем более, что они-буржуазия- много приобрели от абсолютизма. Участие принцев во Фронде вместе с буржуазией придавало ЛЕГИТИМНОСТЬ бунту против власти по понятием людей того времени.

[Dirry_Moir]

2Morits de Saxe

И еще, если бы во времена Ришелье-Мазарини Франция вела бы столько войн с такими жертвами и таким обнищанием людей и такими налогами

 

А почему "если бы"?

Франция как раз вела войну, которая продолжалась 24 года без перерыва с 1635 по 1659-й. По крайней мере до 1648 война велась на всех фронтах вдоль всех границ Франции. Восстания происходили постоянно (в Гаскони в 1636-1637 и Нормандии в 1639 самые крупные). При Людовике XIV Франция не вела таких продолжительных войн.

[Morits de Saxe]

Все что Вы говорите правильно, но лишь отчасти. И я призываю объективно посмотреть на вещи. Вторая Мировая и Первая не были самыми продолжительными войнами в истории человечества, что не помешало им быть самыми разрушительными.

Дело не в продолжительности войн, а в масштабе и тяжести этих войн. Нельзя сравнивать даже Деволюционную войну с войной Аугсбургской лиги или тем более с войной за Испанское наследство. Последняя война просто сожрала все ресурсы государства и привела к обнищанию целых областей. Страшные налоги. А если вспомнить Отмену Нантского эдикта? Кого обогатил этот акт? Казну, как расчитывали, за счет ограбления гугенотов, или противников королевства- голландцев и англичан? Куда эмигрировали отказавшиеся изменить веру гугеноты?

Война за Испанское наследство ни идет ни в какое сравнение по последствиям для страны с предыдущими войнами вместе взятыми. Вы же знаете прекрасно, что никогда армия не достигала таких астрономических цифр, никогда война не стоила так дорого в прямом и переносном смысле слова. Страна просто была разорена. Налоги были самые высокие за все время существования королевства, начиная с Хлодвига. Есть цифры и их можно сравнить. Во всяком случае Франш-Конте, Прованс, Лангедок и Артуа практически обезлюдели к 1713 году. Волки суровой зимой 1709 года нападали на людей на окраинах Парижа. Последний раз такое было во время Столетней войны.

[Morits de Saxe]

Я хочу сказать, что масштаб войн Людовика XIV был несопоставим с войнами предыдущего периода. Только в битве при Мальплаке было потеряно наверное столько же, сколько за несколько кампаний Тюренна, если не больше.

[Morits de Saxe]

Естественно Деволюционную 1667-68 войну я имел в виду как раннюю войну Людовика XIV, по сравнению с его более поздними войнами.