Исторические Романы

[Hornet]

"Хозяин морей: на краю земли"

мне не понравился фильм...

особенно Рассел Кроу и это после его "Игры разума"....

больно рожа у него была сытая для английского моряка....

Атмосферный, но скучный фильм.....

[DimProsh]

Кстати, об Эко... Краем уха слышал, что новый роман скоро у него выходит... "Королева-чего-то там" или вроде того называется... Кто-нибудь знает подробности (когда, о чем)?

[T. Atkins]

2DimProsh

http://www.lenta.ru/news/2005/06/27/eco/

[гостья]

2Hornet

больно рожа у него была сытая для английского моряка....

Отчего бы капитану не быть сытым?

[Hornet]

2гостья

Отчего бы капитану не быть сытым?

Как Станиславский "Не верю!".

[гостья]

2Hornet

Просветите, плиз, я не в теме У английских моряков рубежа XVIII-XIX вв. были проблемы с продовольствием?

[T. Atkins]

Капитан Джек Обри в романах О'Брайена всю дорогу борется с полнотой - доктор ему в каждом твердит, что много есть вредно К тому же капитан обязан был НА СОБСТВЕННЫЕ СРЕДСТВА содержать стол для офицеров. А проблемы с продовольствием были тогда, когда оно кончалось, а нового не покупали - такие "проблемы" и у нас до сих пор возникают...

А вот сухарей без мучных червей - их и вправду не было

[Egir]

Эко безусловно хорош, хотя не столько в историческом, сколько в философском-мировоззрительном и критическом смысле. Кстати что интересно - мало кому нравится и "Имя Розы" и "Маятник Фуко". Любители одного романа часто презирают второй и vice versa. Баунтолино мне понравился меньше, хотя в общем с точки зрения историчности весьма неплох. Лично для меня Эко, которого я очень уважаю вообще, никлгда более не воспарил на высоты после "Имени Розы"...

 

Серия про капитана Алатристе Переса-Реверте хороша, реалистична. Еще один роман читал на днях, "Q", написанный четырьмя итальянцами под общим псевдонимом Luther Blisset. Весьма и весьма неплохой роман, как в смысле историчности, так и в смысле самого, так сказать, действа.

 

Тут еще есть одно "но", касательно историчности, которое мне кажется надо принимать во внимание - только ли точность в исторических фактах нас интересует, или же под термином "историчность" подразумевается и воссоздание того что называется "духом эпохи"? Взять к примеру старенького Дюма - разве его грязные и оборванные, вечно пьяные и задиристые солдафоны, проповедующие честь не более близки к духу эпохи чем голливудский портрет этих же героев, с немнущимся от шляпы куаффюром?

[Hornet]

2гостья

Просветите, плиз, я не в теме  У английских моряков рубежа XVIII-XIX вв. были проблемы с продовольствием

дело даже не в сытости как таковой (может я чуть чуть придрался)....

просто плохо играет Рассел Кроу....имхо...

[T. Atkins]

2Egir

или же под термином "историчность" подразумевается и воссоздание того что называется "духом эпохи"?

А меня все время волновал вопрос - а почему мы решили,что "дух эпохи" был именно таким, как в романах Дюма? Как можно "уловить дух", не читая современников - Ларошфуко, Куртиля де Сандра, де Бержерака (не пьесу Ростана, а его собственные сочинения), Скаррона, кардинала де Реца, Расина, Корнеля, Сен-Симона и даже Лафонтена? А в их сочинениях витает очень даже "другой" дух... К слову, "о духе" - рекомендую блестящую книгу Птифиса "Настоящий д'Артаньян". "Великий гасконец" не гнушался альфонсизма, но когда нашел богатую вдову,нарвался на мегеру... И великолепная фраза из его фальшивых мемуаров: "И хотя я был хорошим фехтовальщиком, их было ДВОЕ, так что я был обречен..." Вот вам и "р-романы"...

Так что романов, "врущих в деталях, но передающих дух", ИМХО, вообще не бывает - в чем еще живет "дух эпохи", как не в деталях?

Изменено 15 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Egir]

2 T. Atkins

 

А меня все время волновал вопрос - а почему мы решили,что "дух эпохи" был именно таким, как в романах Дюма? Как можно "уловить дух", не читая современников - Ларошфуко, Куртиля де Сандра, де Бержерака (не пьесу Ростана, а его собственные сочинения), Скаррона, кардинала де Реца, Расина, Корнеля, Сен-Симона и даже Лафонтена?

 

Во-первых, кто говорил что мы не читаем? Хотя это как-то некстати. Дело тут не в том что мы читаем, а в том что автор исторического романа читает; ведь спор идет не о мемуарах, а о историческом романе. В одном случае "дух" присутствует автоматически (отчасти оттого мемуары интересно читать), во втором же его надо восстановить. И вот в этом-то и виден мастер исторического романа, в воссоздании. Само собой разумеется что он должен иметь подготовку, перечитать все мемуары, и вообще заняться исследованием. (Rстати Дюма весьма досконально исследовал мемуары и записки, воспоминания и документальные материалы.)

Что же касается Куртиля де Сандра, то его псевдомемуары и должны содержать в себе дух эпохи, ибо написаны они были не так уж много лет спустя.

 

К слову, "о духе" - рекомендую блестящую книгу Птифиса "Настоящий д'Артаньян".

 

Читал и Птифиса (вообще-то Петифиса), читал и Монда-Нансона, и Макдональда, и Брэль-Борда (*), кстати и Сандра тоже. И биографию Дюма, и критику различную на его работы. И естественно и мемуары, от королевы Маргариты до Реца. И Брантом мне с полочки улыбается. И материалы по истории Франции, Испании, Англии и Св.Римской Империи нового периода, и биографии, и специальные публикации - слава Богу мне по теме нужно все это читать и перечитывать...

Насколько Петифис блестящий это еще достаточно спорно. Я лично предпочитаю Борда, которая намного более детальна и аналитична, и профессиональна.

 

А "решили" мы потому что после того как выросли и заинтересовались, мы потрудились сравнить дух как воссоздает его Дюма с тем другим, "реальным", насколько мы можем его представить из научных исследований и мемуаров.

 

Но дело опять не в этом, а главным образом в том, что сравниваете вы три совершенно различные вещи: роман это не мемуары, а мемуары это не историческое исследование. Да и цель у каждой категории совершенно различная.

 

А историчность в деталях - если нам присущ такой педантизм, то мы должны вообще отказаться от исторического романа как жанра. Ведь добавлять выдуманных героев тоже весьма и весьма неисторично...

 

 

 

 

 

 

 

* Kari Maund & Phil Nanson, "The Four Musketeers: The True Story of D'Artagnan, Porthos, Aramis & Athos" // Roger Macdonald, "The Man in the Iron Mask: The True Story of the Most Famous Prisoner in History and the Four Musketeers" // Odile Brel-Bordaz, "D'Artagnan: Capitaine-Lieutenant des Grands Mousquetaires du Roi"...итд...итд

Изменено 15 августа, 2007 пользователем Egir

[Egir]

Как то еще Кельту рекомендовал книжку Rambaud под названием "Битва" ("La Bataille"), про Асперн-Эсслинг. До сих пор считаю что это один из самых захватывающих исторических романов которые я читал, и из немногих хорошо исследованных...

[T. Atkins]

2Egir

Сколько много слов о том, что Дюма (и Маке) просто придумали ("соснули", извините за грубость, из пальца) то, что "мы" считаем "духом эпохи"... Особенно удивительно читать это от того, кому все вышеперечисленное "с полки улыбается". Вам-то великолепно известно, чем именно "пахла" эпоха.

И что получается, исторический роман - это всего-навсего "фэнтези" с историческими фамилиями? Нереальный сюжет, нереальный быт, нереальные детали, нереальные слова и нереальные люди... Но "дух эпохи" :) Это, извините, всетот же "дух" ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО периода времени - романтизма...

А поднять планку не пробовали?

Изменено 15 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

Читали Микаэл Шатирян "Серебряный Век"? Великолепная вещь.

[Egir]

2 T. Atkins

 

И что получается, исторический роман - это всего-навсего "фэнтези" с историческими фамилиями?

 

А Вы никогда не задумывались в какую категорию входит исторический роман как жанр? Именно fiction чистейшей воды! Разве нет?

 

сколько много слов о том, что Дюма (и Маке) просто придумали ("соснули", извините за грубость, из пальца)

 

Без проблем. Но назовите мне исторический роман где нет таких...сосуль. Дрюоновский? Стендаль? Может...Пикуль?

 

Помню Белинский, который, к слову, яро презирал творчество Дюма, писал что "его романы не продержатся и пяти лет". И сейчас, почти два столетия спустя, он до сих пор способен заинтриговать. Кстати интересно что после прочтения мемуаров итд, перечитывая Дюма, и не только Мушкетеров, но и многое другое видно, что высосано из пальца не так уж много, больше переставленного местами, что в историческом романе не грех, ибо исторический роман - именно роман, вымышленное действие, гвоздями прибитое (или, более элегантно - булавками приколотое) к той или иной эпохе. Это не хроники, это не научный труд. Чтоб "высосать из пальца", и так хорошо как это делали Дюма, Стендаль, Такеррей, Мериме, Скотт, Мейсон и многие другие, нужно очень хорошо подготовиться. Читатель ожидает погрузится в сказку с налетом историчности, а не в научный труд. Сравнивать с научным трудом роман это по крайней мере абсурдно.

Вот если бы Вы сравнивали например "Луи XIV" Дюма с биографиями Людовика, это совсем другое дело, ибо тут он явно не в своем амплуа, хотя опять таки поражает его методичность и эрудиция. Но так как в этом случае он не только хронист, но еще и романтист, стиль у него тут более популярный...

 

Нереальный сюжет, нереальный быт, нереальные детали, нереальные слова и нереальные люди

 

Нереальный быт? Не совсем согласен. Что тут нереального, нравы? Может социальные деления?

Нереальные детали (быта, по-видимому) - меры длинны, способы передвижения, одежда, утварь? Нереальные детали исторические - их намного меньше чем кажется, если принимать во внимание то что называется ποιητική αδεία (примерно можно перевести как "намеренный прием поэта или писателя")... Точный русский эквивалент вылетел из головы, не взыщите.

Нереальные слова? А Толстой надо думать подслушивал под дверью и составлял конспекты?

Нереальные люди? Да Вам Проклятых Королей в соусе тар-тар подавай, простите за иронию. Сколько Вы романов знаете где все лица исторические. И в тех немногих (начиная с Дрюона, и по видимому им и ограничиваясь) настоящие ли их слова передаются?

 

Интересно не прав ли оказался бы тот самый Белинский если бы Дюма не создал д'Артаньяна таким каким его создал, а составил бы просто его послужный список. Брель-Борда интересна (оставляя более научно-популярный стиль Петифиса в сторонке), но никогда не воспарит она не высоты не только Дюма, но и никакого писателя-романтиста. И если среди ее читателей много неисториков, то не Дюма ли за это надо благодарить в конечном счете?

Представте себе выйдет книга под названием "Руи Гомес да Сильва". И в тоже время еще одна, под названием "Настоящий Князь Болконский", или "Настоящий Айвенго", или "Настоящий Питер Блад". Кто купит первую не глядя на краткое изложение, если он не специализируется на истории Испании времен Филиппа II? И каков будет широкий круг читателей у других трех? Сами то вы на Петифиса взглянули бы, если бы имя д'Артаньяна не было написано на обложке?

 

Литературный герой по-этому так и называется, что он или вымышлен, или переправлен по замыслу романтиста чтоб стать тем, кем он является - первой ролью вымышленной истории. Можно подумать дон Карлос Шиллера (хотя тут драма, но все же историческая) - это сентиментальный юноша, чистый как сама невинность, а Роб Рой или Хоквуд - истинные патриоты. Это то же что считать что шотландский рыцарь Уаллас идет воевать в кильте, а Наполеон ходит в легком сюртучке по 40градусному морозу...

 

Роман есть по замыслу своему вымысел. Реальность - это исторический научный труд (да и это часто весьма спорно). Романтист в любом случае развлекает и увлекает (а часто и заставляет вдуматься, шокирует, философствует) - это его удел. Это его работа. Историка же интересуют факты, даже не правда, а именно факты.

 

(Кстати интересно - кругом считается, что писатели и поэты все пишут исключительно вдохновленным экспромтом. А ведь это работа, и какая работа! Пушкин Онегина не в одну ночь написал...)

Изменено 16 августа, 2007 пользователем Egir

[T. Atkins]

2Egir

Что тут нереального, нравы?

Конечно.

Может социальные деления?

Еще бы.

Нереальные детали (быта, по-видимому) - меры длинны, способы передвижения, одежда, утварь?

Еще как, и не только быта. Слова, поступки, способ и предметы мышления... Герои выглядят переодетыми гражданами светской тусовки Парижа середины XIХ века. Именно поэтому "Монте-Кристо" - самый "исторический" роман Дюма

В то время как: деталей, одежды, быта и целых фраз и диалогов в воспоминаниях - тонны... Не надо и "под дверями подслушивать" :P Надо лишь успешно стилизовать свои выдумки и отбрасывать все, чего точно не было...

Сколько Вы романов знаете где все лица исторические.

Не путайте две вещи - придумать вымышленный персонаж и ввести его в историческое окружение (типа вВильгельма баскервильского и вообще всего монастыря) и ВРАТЬ про реально существовавших людей (Людовик... А, это тот тупица, у которого подвески увели!)...

Сами то вы на Петифиса взглянули бы, если бы имя д'Артаньяна не было написано на обложке?

Неудачный пример - он у меня на одной полке с такими "нелитературными" персонажами, как Меттерних, Шака Зулу, Чан Кайши, Константин Павлович Романов, Аракчеев еtc :P

Но назовите мне исторический роман где нет таких...сосуль

Слава богу, появились авторы, и много - уже упоминавшийся Балашов (хоть я его и не люблю, но добросовестности у старца не отнять), О'Брайен, Корнуолл (романы о Шарпе), Эко (и "Имя розы", и "Остров накануне", и "Баудолино")... И много других, камрады назовут, помогут... "Р-романтизм" постепенно уступает место добросовестности в тщательной работе с источниками.

В целом:

Не закрывайте глаза на то, что "популяризуя" историю, романисты ее неизбежно "вульгаризуют". И хорошо еще, если у писателя талант, как у Дюма или Скотта, и его "фантазии" будут иметь самостоятельную литературную (не историческую!!!) ценность. А если, прости господи, это пикуль, дрюон или левандовский? Тогда и получается ситуация, когда люди не знают ИСТОРИЮ, а знают лишь ЛОЖЬ о ней. И ведь верят, как в ПРАВДУ - размахивают пикулем и кричат о том, как императрицу е... перед браком, а такой-то и такой-то предали родину за английские (немецкие) деньги. Или, помахивая толстым, с серьезным рассуждают о войне 1812 года. С десятками таких сталкивался...

А от всего этого - прямая дорожка к Фоменко и компании, "перелицовывающим" историю под свои понятия. Чем Вам их "романы" не нравятся? Увлекательнейшее чтиво...

Именно поэтому к слову "исторический" нужно подходить с троекратным тщанием и критицизмом.

Изменено 16 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Lady-knight]

Я тут летом прочитала роман Ю.Германа " Россия молодая. По нему ещё фильм снят. Произвёл впечатление хотябы тем, что со многими проблемами сталкиваемся и сейчас. подробно описан быт поморов, нравы людей. используется старинная лексика. Ничего подобного о том времени я ещё не читала. Фильм не хуже книги.

[гостья]

2Lady-knight

Мне "Россия молодая" тоже очень нравится, пожалуй, единственный роман из отечественной истории, никогда меня особо не привлекавшей. Но эту книгу проглотила за несколько дней и ради нее же посмотрела фильм. Но он совершенно не понравился, я героев представляла совсем другими.

 

2all

А насколько достоверна "Россия молодая"? Сюжет, я знаю, основан на реальных событиях, основные герои тоже, а вот насколько точно передан антураж - быт, нравы?

[Renown]

У английских моряков рубежа XVIII-XIX вв. были проблемы с продовольствием?

У всех были. Но у англичан гораздо меньше, чем у остальных. Это прежде всего особым оразом засоленная свинина (окорок) и лимоны (от цинги), которыми их исправно снабжали португальцы.

[Marc Romiliy]

Дочитываю очередную книгу Колин Маккалоу «По воле судьбы». Как всегда, книга понравилась. Но конечно же не без ляпов. Есть у Маккалой привязанность к «крутым» цифрам. Например, население греческой колонии Массилии она оценила в миллион человек. И ещё: «Только триста тысяч македонян-аристократов имели полное александрийское гражданство». Вот это да! Если только аристократов македонского происхождения в Александрии при Египте жило столько, то сколько же было вообще македонян во владениях Птолемеев.

И вновь и вновь Маккалоу прикалывает своими характеристиками некоторых персонажей. Вот как описан брат Клеопатры – молодой царь Птолемей. «В пурпурной тунике и македонском царском плаще он выглядел весьма мило. Симпатичный мальчик, истинный македонец. Голубоглазый, светловолосый, больше фракиец, чем грек…» И чуть дальше: «Маленький развратный гадёныш».

[гостья]

А кто-нибудь читал "Смерть Катона" И. Николенко?

[Marc Romiliy]

2гостья

Нет, такой книги я лично не видел даже. В Инете только читал, что она выпущена «Современником» в 1990 г. А ты читала? Если да, то прокомментируй.

[PathFinder]

Прочитал по наводке Скальда книги Корнуэлла из серии "Поиски Грааля". Понравилось - умеет, чертяка, читателя заинтересовать.

[гостья]

2Marc Romiliy

Я тоже впервые услышала о книге. Наткнулась на Озоне и стало интересно, стоящая ли вещь.

[Gross]

Из наших -Семенова.